Причины малочисленности греко-католиков в России

[Дeниc]

Красивые молитвы, не спорю.

 

Дурного предлагать бы не стал! Скинуть вам ссылку на приложение для андроид?

[Дeниc]

Или вот еще

 

Молитва пятая, ко Пресвятой Богородице

 

Пресвятая Владычице Богородице, свет помрачённой души моей, надежда, защита, прибежище, утешение, радость моя! Благодарю Тебя, что Ты сподобила меня, недостойного, причаститься пречистого Тела и драгоценной Крови Сына Твоего. Родившая истинный Свет, просвети духовные очи сердца моего. Родившая Источник бессмертия, оживи меня, умерщвленного грехом. Милосердного Бога милосердная Матерь, помилуй меня и дай мне умиление и сокрушение в сердце моём, смирение в мыслях, возвращение к благим помыслам рассудка моего, в случаях его увлечения. И сподобь меня до последнего моего вздоха, не подвергаясь осуждению, принимать святыню пречистых Таин в исцеление души и тела. И подай мне слезы покаяния и благодарения, чтобы я воспевал и прославлял Тебя все дни жизни моей, так как Ты Благословенна и прославлена во веки. Аминь.

 

А вот эту я просто обожаю. Жаль, ее в латинском обряде просто нет:

 

Воскресение Христа увидев, поклонимся Святому Господу Иисусу, единому безгрешному. Кресту Твоему поклоняемся, Христе, и Святое Воскресение Твоё поём и славим, ибо Ты — Бог наш, кроме Тебя иного не знаем, имя Твоё призываем. Придите, все верные, поклонимся святому Христову Воскресению, ибо вот, пришла через Крест радость всему миру. Всегда благословляя Господа, воспеваем воскресение Его, ибо Он, распятие претерпев, смертию смерть сокрушил.

[Дeниc]

А вот посмотрел молитвы к Причащению:

 

Ирмос: Придите люди, воспоем песнь Христу Богу, разделившему море и проведшему чрез него народ, который Он вывел из рабства египетского; ибо Он прославился.

 

Милосердный Господи! Святое Тело Твое да будет мне хлебом жизни, не имеющей конца, и честная Кровь — врачеванием от многообразных болезней.

 

Христе! Оскверненный гнусными делами, я, жалкий, становлюсь недостойным причащения Твоего пречистого Тела и Божественной Крови; удостой меня его.

 

Богородичен: Благословенная Богоневеста, прекрасная земля, взрастившая без возделания Колос, спасительный для мира, удостой спасения меня, его вкушающего.

 

 

Ирмос: Не ходатай, не ангел, но Сам Ты, Господи, пришел от Девы, принявши от Нее плоть, и спас всего меня, человека; посему взываю к Тебе: слава силе Твоей, Господи!

 

Многомилостивый! Ради нас воплотившись, Ты восхотел быть закланным за грехи людей, как овца; посему смиренно умоляю Тебя: очисти мои согрешения.

 

Господи! Исцели язвы души моей и освяти всего. Владыко! Удостой меня, несчастного, причаститься Тебя, Твоей таинственной Божественной вечери.

 

Богородичен: Владычица! Умилостивь и ко мне, родившегося от Тебя и сохрани меня, раба Твоего, нескверным и непорочным, чтобы я, приняв представляемый в уме жемчуг, освятился.

 

 

Ирмос: Господи, податель света и Творец времен! Наставь нас светом повелений Твоих; ибо другого Бога, кроме Тебя, не признаем.

 

Христе! Что Сам прежде сказал, да будет то ничтожному рабу Твоему и, как обещал, пребудь во мне; ибо вот вкушаю Твое Божественное Тело и пью Кровь Твою.

 

О Слово Бога (Отца) и Бог! Уголь Твоего Тела да послужит мне, помраченному, в просвещение, и Твоя Кровь — в очищение моей оскверненной души.

 

Богородичен: Мария, Матерь Божия, драгоценное вместилище благоухания! Соделай меня избранным сосудом молитвами Твоими, чтобы я был причастником освящений Твоего Сына.

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Дeниc

[Helena]

Красивые молитвы, не спорю.

 

Дурного предлагать бы не стал! Скинуть вам ссылку на приложение для андроид?

Нет, не надо.

Денис, ну, люблю я лаконичность, точность, математический склад ума у меня.

Ну, что я сделаю?

 

Велеречие и многообразность - мне тяжело даже читать.

Красиво, не спорю.

Но я не мыслю о себе такими словами и в таком количестве.

 

Денис, а нет ли в этом многословия?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Helena

[Дeниc]

Неужели это не цепляет душу? Так ли это далеко от всех вас, что это невозможно хотя бы попробовать попрактиковать? Пусть и вот так, совмещая с латинством..

 

Не льются ли слезы из ваших глаз, когда читаете эти молитвы, в которые была вложена вся любовь, вся красота Византии, Руси?

 

Премудрые отроки не послужили золотому истукану, сами пошли в пламень и посмеялись над богами их; воззвали среди пламени, и Ангел окропил их росою: услышана была молитва ваших уст.

 

Спаситель мой, Христе Боже! Удостой меня, потерявшего всякую надежду на спасение, быть ныне причастником небесных, страшных и святых тайн и Твоей Божественной таинственной вечери.

 

Принимая огонь, трепещу, как бы не сгореть мне, подобно воску и траве. О страшное таинство! О милосердие Божие! Как я, брение, причащаюсь Божественного Тела и Крови и остаюсь невредимым?

 

Владыка Господи! Я не стою того, чтобы Ты вошел под кров души моей, но поскольку Ты, как человеколюбивый, хочешь жить во мне, то я с дерзновением приступаю. Ты повелеваешь, чтобы я отворил двери, созданные Тобою единым, и Ты вошел бы в них со свойственным Тебе человеколюбием. Ты входишь, и просвещаешь помраченное мое помышление. Верую, что Ты сделаешь это, ибо Ты не удалился от блудницы, пришедшей к Тебе со слезами, не отвергнул мытаря, принесшего покаяние, не отогнал и разбойника, познавшего Твое царство, и гонителя, обратившегося к Тебе, не оставил тем, чем он был, но всех, через покаяние обратившихся к Тебе, поместил Ты в среде Своих друзей. Ты один благословленный всегда, ныне и в бесконечные века. Аминь.

[Дeниc]

 

Денис, а нет ли в этом многословия?

 

Сердце, полное любви, не умолкает. Все тщета, кроме той любви, что душа испытывает к Богу и Деве. Будут ли молчать тогда уста?

[Helena]

Денис, возвращаясь к нашим овцам.

Как Вы думаете - может Рим признает все переходы через +Верта задним числом, или вопрос уже решен?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Денис, а нет ли в этом многословия?

 

Сердце, полное любви, не умолкает. Все тщета, кроме той любви, что душа испытывает к Богу и Деве. Будут ли молчать тогда уста?

Ну да, эти молитвы напоминают мне широкую полноводную реку огромной глубины.

Но или они должны были быть впитаны с молоком матери, или чуть позже.

Сейчас ломать себя очень трудно, когда мировоззрение и ощущение этого мира сформировано.

[Дeниc]

Приступая к причащению, говори в себе следующие стихи Симеона Метафраста:

 

Вот я приступаю к Божественному причащению,

Не опали меня, Создатель, сим причастием,

Потому что Ты — огонь, попаляющий недостойных;

Но очисти меня от всякой нечистоты.

 

Затем: Вечери Твоей таинственной участником в сей день, Сын Божий, меня прими. Ибо не поведаю я тайны врагам Твоим, не дам Тебе поцелуя, такого, как Иуда. Но как разбойник исповедаю Тебя: “Помяни меня, Господи, в Царстве Твоём!”

 

И стихи: Содрогнись, человек, видя обоготворяющую Кровь: ибо она – горящий уголь, недостойных опаляющий. Тело Божие и обоживает меня, и питает: обоживает дух, ум же питает непостижимо.

 

И тропари: Ты привлек меня любовью, Христе, и изменил божественным к Тебе стремлением. Но сожги огнем невещественным грехи мои и насытиться наслаждением в Тебе сподоби, чтобы я, ликуя, величал два пришествия Твои, Благой.

 

В светлый сонм святых Твоих как войду я, недостойный? Ведь если осмелюсь войти с ними в брачный чертог, – одежда меня обличает, ибо не в такой идут на брак, и, связанный, изгнан буду Ангелами. Очисти, Господи, скверну души моей и спаси меня, как Человеколюбец.

[Дeниc]

Денис, возвращаясь к нашим овцам.

Как Вы думаете - Рим признает все переходы через Верта задним числом или вопрос уже решен?

 

Думаю, что просто закроют глаза на все это и сделают вид, что такого вопроса просто нет. Так говорит один инсайд из ближайшего окружения вл. Верта о.И.Л.

[Helena]

А как же все эти переходы?

Их визируют задним числом или нет?

Как выяснить, перешли мы или нет?

[Дeниc]

Ну да, эти молитвы напоминают мне широкую полноводную реку огромной глубины.

Но или они должны были быть впитаны с молоком матери, или чуть позже.

Сейчас ломать себя очень трудно, когда мировоззрение и ощущение этого мира сформировано.

 

Я понимаю, конечно.

 

Но просто оцените, с какой любовью, глубиной и жаром эти молитвы составлены. Оцените обыгрывание Писания, Традиций и Евангелия.

 

Вот мы, когда латинствуем, какие молитвы перед Причастием читаем? И вот возникает где-то там, глубоко внутри вопрос: достаточно ли этого, не хотим ли еще воззвать к Благому, не хотим ли еще и еще излить нашу любовь к Нему хотя бы бОльшими словами?

[Дeниc]

А как же все эти переходы?

Их визируют задним числом или нет?

Как выяснить, перешли мы или нет?

 

Если вы делали через вл. Верта, и если у вас не было перехода при свидетелях с занесением всего этого в приходскую книгу, то нет. Не перешли.

Но достаточно того, что вы делали это через вл. Верта

[Helena]

Нет, без свидетелей.

[Helena]

Ну да, эти молитвы напоминают мне широкую полноводную реку огромной глубины.

Но или они должны были быть впитаны с молоком матери, или чуть позже.

Сейчас ломать себя очень трудно, когда мировоззрение и ощущение этого мира сформировано.

 

Я понимаю, конечно.

 

Но просто оцените, с какой любовью, глубиной и жаром эти молитвы составлены. Оцените обыгрывание Писания, Традиций и Евангелия.

 

 

Это да. Душа томится без Бога.

[Дeниc]

Нашел одну из самых своих любимых молитв на великое Водоосвящение:

 

Велик Ты, Господи, и дивны Твои дела и никакое слово не может вполне прославить величие Твоих чудес.

 

Ибо Ты по Своей воле привел все к жизни из небытия,

Ты по Своему могуществу всем управляешь и Своим промыслом созидаешь мир.

Ты, создавший из четырех стихий творение, увенчал четырьмя временами круг года;

перед Тобою трепещут все духовные силы,

Тебя воспевает солнце,

Тебя славит луна,

пред Тобою ликуют звезды,

Тебе внимает свет,

пред Тобою трепещут бездны,

Тебе служат источники.

Ты простер небеса, как шатер,

Ты на водах утвердил землю,

Ты оградил песком море,

Ты для дыхания живущих излил воздух.

Тебе служат Ангельские силы,

Тебе поклоняются соборы архангелов.

Ты окружен стоящими и летающими многоочитыми херувимами и шестокрылыми серафимами, прикрывающимися в страхе от Твоей неприступной славы.

 

Итак, Ты, будучи Неограниченным, Безначальным, Неизреченным Богом, пришел на землю и принял образ раба, сделавшись человеком, ибо Ты, Милосердный Владыка, по Своей милости не мог без сострадания видеть мучимый диаволом человеческий род, поэтому пришел и спас нас; и так как Ты искупил все человечество, освятив Своим рождением девственное чрево, то мы исповедуем Твою благодать, проповедуем милость, не скрываем Твоих благодеяний и все творение воспевает Тебя, Явившегося.

 

Ибо Ты Бог наш, Ты пришел на землю и жил с людьми, и Ты, пославши с неба Святого Твоего Духа, освятил Иорданские воды и сокрушил головы гнездящихся там змеев.

[Maxim Bulava]

Никто не спорит, что есть много людей в России, которые лишь формально крещены в РПЦ, и никогда не были практиками этой традиции и обряда. И, конечно, придя в КЦ (с вероятностью 99% в России в латинский храм), они встречают Христа через эти формы и обряды, участься любить Его, молиться, жить верой через эти формы. Тут спору нет. И по -человечески понятна их тяга к полноценному латинству без разных "но".

 

Однако, хотелось бы задать только один вопрос: почему они все же не могут попробовать для себя попрактиковать так или иначе византийский обряд в рамках лично возможного для них?? Даже банально использовать молитвослов на русском языке.

Молитвенник на русском языке используется именно в латинском обряде (если мы имеем в виду богослужебный, а не канонический обряд).

 

К сказанному Нетой могу присоединить еще и такое недоумение: почему вдруг "не пробовали"? Кто не пробовал, а кто и пробовал. И что делать, если попробовали и не пошло? Принуждать себя, пока не слюбится? И это всё в то время, когда в другом обряде принуждать себя не надо?

Нет ли в их категоричном отказе как-то дурной мотивации? Презрения к РПЦ, например, неуважение самой византийской традиции? Желания быть европеями в противовес "отсталым" русским массам?

Иметь презрение как чувство чаще всего нехорошо, да. А вот иметь критическое отношение к РПЦ - для католика вполне естественно, нормально. Что это за странно требование - иметь какое-то особое положительное отношение к РПЦ?

 

Далее, несколько удивляет логика - "европей - значит пошел вон". Мне понятно, что Вам неприятно терпеть рядом с собой "европеев", но, простите, Церковь - это ведь не частная лавочка, чтобы решать, что вот носителей таких-то лично мне неприятных культурно-политических взглядов следует в нее не пущать.

 

Да и как вы собрались контролировать наличие этих взглядов? Это невозможно. Неявно поэтому восточный обряд выполняет у Вас функцию отстойника, не выдержав испытания которым отсеиваются европеи и студенты, и только избранные доживают до возможности доказать, что не в европействе дело, а в искренней любви к латинскому обряду. По-моему, это очень унизительно для восточных обрядов - выполнять роль отстойника-фильтра на пути к латинству.

Если мотивация такова, то Риму следует еще сильнее ломать таких через колено и развивать миссию РКЦВО тут, на местах, постепенно убирая латинские приходы.

Как, ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ? :)

 

Тут, кажется. комментарии просто излишни.

По аналогии с причастием под одним видом. В пику еретикам и людям, с дурными взглядами, радикально вводилась такая практика только под одним видом.

Честно говоря, первый раз слышу, что практика причастия под одним видом вводилась ради борьбы с какими-то еретиками.

UPD Ко всему прочему, мы все знаем, что к глубочайшему сожалению, Латинская Церковь в России стала негласным выбором разного рода либералов, дегенератов из РПЦ, любителей лайтовщины, кочетковцев, меневцев и проч.

Но ведь это прямо оскорбительные вещи. Ничего подобного "мы все" не знаем. Мы знаем, что латинская церковь - это церковь абсолютного большинства католиков в России. Практика также показывает, что выбор латинского обряда, когда он возможен - это в России выбор по умолчанию Недавно в нашем приходе трое замечательных молодых людей присоединялись к Церкви. Встал вопрос об обряде - и все написали прошение о принятии в латинский обряд (по крещению принадлежали к византийскому). Двоим разрешили, одному нет. Человек не убивался, но жалел. Кочеткова не поминал, революцию устроить не обещал.

 

В общем и целом, я увидел желание фильтровать через византийский обряд нежелательный культурно-политический элемент, но я, к сожалению, не увидел доводов от "спасения душ".

[Дeниc]

Ваши слова, Максим, к сожалению показывают только бурю в душе. Я вас прекрасно понимаю. Сам долго жил таким. Буду за вас молиться.

 

 

Молитвенник на русском языке используется именно в латинском обряде (если мы имеем в виду богослужебный, а не канонический обряд).

 

К сказанному Нетой могу присоединить еще и такое недоумение: почему вдруг "не пробовали"? Кто не пробовал, а кто и пробовал. И что делать, если попробовали и не пошло? Принуждать себя, пока не слюбится? И это всё в то время, когда в другом обряде принуждать себя не надо?

 

Византийский обряд не = обряду РПЦ. Это для начала. Никто не заставляет консплеить именно РПЦ. На выбор есть УГКЦ, БГКЦ, есть и переводы и молитвословы чуть ли не поэтического переложения, и часословы для мирян на русском. Есть и обряд староверов, для любителей жести совсем.

 

В Ординариате владыки Верта нет правил на этот счет. И тут делают, кто во что горазд.

 

Иметь презрение как чувство чаще всего нехорошо, да. А вот иметь критическое отношение к РПЦ - для католика вполне естественно, нормально. Что это за странно требование - иметь какое-то особое положительное отношение к РПЦ?

 

Далее, несколько удивляет логика - "европей - значит пошел вон". Мне понятно, что Вам неприятно терпеть рядом с собой "европеев", но, простите, Церковь - это ведь не частная лавочка, чтобы решать, что вот носителей таких-то лично мне неприятных культурно-политических взглядов следует в нее не пущать.

 

Да и как вы собрались контролировать наличие этих взглядов? Это невозможно. Неявно поэтому восточный обряд выполняет у Вас функцию отстойника, не выдержав испытания которым отсеиваются европеи и студенты, и только избранные доживают до возможности доказать, что не в европействе дело, а в искренней любви к латинскому обряду. По-моему, это очень унизительно для восточных обрядов - выполнять роль отстойника-фильтра на пути к латинству.

 

Что значит "критическое" отношение? С какой стороны если смотреть, а?

 

Есть критическое отношение к вопросам брака в РПЦ, например. Или к вопросам сомнительной мариологии. Это одно.

Есть критическое отношение к патриарху, ЦСЯ, неналичию лавочек, например. Это другое.

 

Есть первое понять можно и даже одобрить, то второе - это явно про желание лайта. Этакого удобного, поверхностного христианства. Такие люди, перейдя так или иначе в латинство, не стремятся к тому, чтоб принять весь латинский опыт благочестия. Они живут от мессы до мессы. Один час в неделю. К добру ли это? Не вем.

 

То, что вы усвоили византийскому обряду роль фильтра - на вашей совести. Спорить с этой ерундой даже не буду.

 

Как, ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ? :)

 

А как ломали любителей под двумя видами причащаться? Напомните?

 

Честно говоря, первый раз слышу, что практика причастия под одним видом вводилась ради борьбы с какими-то еретиками.

 

Советую тогда больше читать.

 

Но ведь это прямо оскорбительные вещи. Ничего подобного "мы все" не знаем. Мы знаем, что латинская церковь - это церковь абсолютного большинства католиков в России. Практика также показывает, что выбор латинского обряда, когда он возможен - это в России выбор по умолчанию Недавно в нашем приходе трое замечательных молодых людей присоединялись к Церкви. Встал вопрос об обряде - и все написали прошение о принятии в латинский обряд (по крещению принадлежали к византийскому). Двоим разрешили, одному нет. Человек не убивался, но жалел. Кочеткова не поминал, революцию устроить не обещал.

 

Передергивать не нужно.

 

Вы прекрасно поняли мою мысль. И знаете, о чем я говорю.

 

А то, что у вас на приходе продолжается неканоническая практика менять таким образом обряд, через вл. Верта - это удивляет. Если вы такой ратоборец, постите тут целые простыни про католическому моральному богословию, почему бы вам не заняться этим вопросом? Донести до настоятеля, что Рим не разрешает владыке Верту так делать.

 

В общем и целом, я увидел желание фильтровать через византийский обряд нежелательный культурно-политический элемент, но я, к сожалению, не увидел доводов от "спасения душ".

 

Тогда рекомендую достать вам глазную мазь.

[Helena]

Денис, я все равно не поняла.

Я переходила в 2012г., тогда еще не было принято Папой, что переход должен быть при свидетелях.

Я перешла?

 

Все эти переходы за все эти годы через +Верта Рим утвердит?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Helena

[Марион]

Денис, где они, греко-католические приходы в России?

Их практически нет. И в массе не предвидится. Ни одной предпосылки нет. О чем мы говорим тогда?

[Maxim Bulava]

Ваши слова, Максим, к сожалению показывают только бурю в душе. Я вас прекрасно понимаю. Сам долго жил таким. Буду за вас молиться.

Да вреда-то ведь, поди, не будет, она польза. Молитесь, конечно, благодарствую.

 

Просто что за "буря"? Мне-то что волноваться?

Византийский обряд не = обряду РПЦ. Это для начала. Никто не заставляет консплеить именно РПЦ. На выбор есть УГКЦ, БГКЦ, есть и переводы и молитвословы чуть ли не поэтического переложения, и часословы для мирян на русском. Есть и обряд староверов, для любителей жести совсем.

Не, ну послушайте: мы разбираем ситуацию, когда человек пошел в имеющийся рядом греко-католический приход и увидел, что латинское благочестие ему лично много ближе.

 

Что Вы ему предлагаете? "Попробуй еще из УГКЦ"? Я не спрашиваю, чем его прельстит обряд УГКЦ, коль скоро ему менее, чем латинская, понравилась русская византийская служба - хотя вопрос был бы резонный.

 

Я спрашиваю, где он будет проводить все эти эксперименты. Вы, наверное, думаете, что Россия - это такой духовный супермаркет, где на соседних полках разложены обряды "РГЦВО", "УГКЦ", "БГКЦ". Я не знаю, может, русинский обряд еще где-то рядышком. Так вот - нет. Католических староверов с местночтимым Аввакумом рядом просто не водится.

Что значит "критическое" отношение? С какой стороны если смотреть, а?

Со стороны католической экклесиологии посмотрите.

 

И, далее, Вы присваиваете себе полномочия некоего привратника. "Ищешь лавочек - недостоин". Я повторю, что Церковь - это не частная лавочка.

То, что вы усвоили византийскому обряду роль фильтра - на вашей совести. Спорить с этой ерундой даже не буду.

Вот тут постойте. Я, вообще-то, довольно понятливый. Мой вывод вытекает из Ваших объяснений. Вы пишите, что (суммирую Вашу мысль) через латинский обряд притекает к нам много всякой западнической сволочи. Вот в византийский западническая сволочь не пошла бы, поскольку бегает от всего византийского, как черт от ладана. И я понимаю Вашу мысль так, что если жестко паковать конвертитов в византийство, то вся сволочь тут же и отсеется. Если это не Ваша мысль, то к чему были рассуждения про европеев? Вы объясните.

А как ломали любителей под двумя видами причащаться? Напомните?

Немного странно. Я про сильнейшую поддержку Римом РКЦВО, а Вы про два вида. Да странно.

Советую тогда больше читать.

Так просто скажите, про кого. Кто эти еретики, для борьбы с которыми было введено причастие мирян под одним видом.

Передергивать не нужно.

 

Вы прекрасно поняли мою мысль. И знаете, о чем я говорю.

Я понял Вас в описанном выше духе - восточный обряд как заграждение для лично неприятных Вам в католичестве людей. Вполне допускаю, что понял Вас неправильно. Объясните еще раз, чего я не понял.

продолжается неканоническая практика менять таким образом обряд, через вл. Верта

Может, она и неканоническая, я не знаю. Я никогда не выдавал себя за человека, который хорошо разбирается в каноническом праве (это совсем не то же, что моральное богословие, в котором я немного, но начитан). Денис, а почему она неканоническая?

 

Я и раньше краем уха слышал, что владыке Верту было предоставлено такое право - принимать прошение о смене обряда.

 

Сейчас посмотрел: вот информация с сайта одного из приходов РКЦВО:

 

 

"До 2012 года порядок смены обряда в России был весьма затруднительным и включал в себя прямое вовлечение самого Ватикана. Однако, в конце 2011 года был установлен упрощенный, но весьма четкий порядок действий:

 

 

1) Присоединившийся в Латинском приходе Католик Византийского обряда, желающий сменить церковь своего права на РКЦ, обращается к Латинскому настоятелю с заявлением по форме с объяснением своих мотивов;

 

2) Настоятель передает эти заявления Римо-Католическую курию;

 

3) Раз в год Римо-Католическая Курия отправляет одобренные Римо-Католическим же Ординарием прошения о смене обряда Ординарию для Российских Католиков Византийского обряда — еп. Иосифу Верту;

 

4) Ординарий для Российских Католиков Византийского обряда утверждает (или нет) присланные ему из Римо-Католических курий по всей России прошения о смене обряда;

 

5) Римо-Католические настоятели [, через которых подавались прошения,] обычно уведомляются о состоявшихся переходах.

 

По крайней мере после 15.09.2016 все одобренные переходы совершаются отдельным актом на приходе в присутствии настоятеля и двух свидетелей

 

 

11.10.2016 Генеральный викарий Архиепископии Божией Матери в Москве монс. Сергей Тимашов направил Римо-Католическим настоятелям [этой архиепархии] письмо под заголовком «Правила принадлежности к латинской/восточной Церкви»:

 

В связи с введением Папой Франциском изменений в Кодекс Канонического Права, изменяется порядок оформления записей о состоянии верных в том, что касается крещения детей и присоединения к полному общению с католической Церкви. (…)

8. Прошение, подаваемое через настоятеля прихода Ординарию восточных католиков, служит только для получения разрешения на переход в латинскую Церковь. После получения уведомления о предоставлении такого разрешения кан. 112 §3 требует теперь отдельного акта перехода. Такой же акт должны совершить те, кто переходит в Церковь принадлежности своего супруга, не нуждаясь при этом в разрешении.

9. Акт перехода состоит в заявлении (устном), сделанном перед настоятелем прихода, или делегированным им священником, в присутствии двух свидетелей".

 

В свете сказанного не очень понятно, что Вы инкриминируете владыке Верту.

[Дeниc]

Денис, я все равно не поняла.

Я переходила в 2012г., тогда еще не было принято Папой, что переход должен быть при свидетелях.

Я перешла?

 

Все эти переходы за все эти годы через +Верта Рим утвердит?

 

Елена, я говорю лишь то, что слышал из достоверных источников. Рассуждать о гипотетике - не берусь!

Говорят из самых надеждных источников, что владыка Верт никогда не имел право делать переходы. Вот то, что есть. Выводы их этого - это все абстрактные рассуждения. Как поступит Рим - тоже не понятно. Говорят, что просто закроют глаза судя по всему. Опять же - пока не видим реальных шагов.

[Дeниc]

Денис, где они, греко-католические приходы в России?

Их практически нет. И в массе не предвидится. Ни одной предпосылки нет. О чем мы говорим тогда?

 

Их в общем-то и нет. Ну и что с того?

 

Вот скажите, Марион, сколько времени в неделю вы тратите на храм? Только честно?

 

Я вот трачу 1 час на мессу и еще 2 часа на дорогу в обе стороны. Так?

 

Что бы радикально для меня поменяло, если бы был восточный приход в городе? Я бы тратил 3 часа в воскресенье не на латинскую мессу, а на греческий приход. Так?

 

К чему я: плохому танцору ... мешают. Было бы желание практиковать и делать - не было бы никаких преград. Смешно говорить про то, что обряд не практикуется потому, что я не могу 3 часа в воскресенье посвятить восточному приходу. А если бы мог, то что?

 

Большая часть обряда может практиковаться лично: суточный круг, молитвы, четки, посты опять же (можете взять календарь БГКЦ, чтоб не было разрыва с латинским приходом и наложить на него традиционные практики). А то получается, что одни только оправдания.

 

Кто вам мешает чтить дома восточных святых, использовать часослов, читать акафесты, заделать иконостас в восточном стиле. Даже вот банально, было бы желание - ходить на ряд служб в РПЦ. Без таинств, конечно. И воду святую брать, просфоры, свечи, перед иконами молиться.

 

Но в реальности лень на то и лень. Так-то что? Пришел в воскр, задницу на лавочку посадил, музыку послушал, на колени там на 5 минут встал. И вуаля, до след воскресенья. Так хотите?

[Maxim Bulava]

Большая часть обряда может практиковаться лично: суточный круг, молитвы, четки, посты опять же (можете взять календарь БГКЦ, чтоб не было разрыва с латинским приходом и наложить на него традиционные практики). А то получается, что одни только оправдания.

Денис, богослужебный обряд - это внутренне очень цельная вещь. У каждого обряда - свой внутренний строй, своя тональность, свои любимые темы и обороты, своя поэтика. Каждый обряд требует вживания в себя, тонкой подстройки под себя.

 

В этой связи не могу не отозваться о Вашем прожекте двуобрядности как о в высшей степени неестественном. Не обижайтесь.

[Дeниc]

Не, ну послушайте: мы разбираем ситуацию, когда человек пошел в имеющийся рядом греко-католический приход и увидел, что латинское благочестие ему лично много ближе.

 

Понимаете ли, Максим, если я скажу вам: мне бурбон ближе рома. То что из этого следует? Что я пробовал ром и бурбон, и выбрал бурбон.

Большинство тех, кто заявляет о том, что им де восточный обряд не близок - в глаза его не видели. В лучшем случае были на чьих то крестинах, свечку ставили или пасхи святили. О чем речь тогда?

 

Я спрашиваю, где он будет проводить все эти эксперименты. Вы, наверное, думаете, что Россия - это такой духовный супермаркет, где на соседних полках разложены обряды "РГЦВО", "УГКЦ", "БГКЦ". Я не знаю, может, русинский обряд еще где-то рядышком. Так вот - нет. Католических староверов с местночтимым Аввакумом рядом просто не водится.

 

Отвечаю: см. мое сообщение Мариону выше.

 

Вот тут постойте. Я, вообще-то, довольно понятливый. Мой вывод вытекает из Ваших объяснений. Вы пишите, что (суммирую Вашу мысль) через латинский обряд притекает к нам много всякой западнической сволочи. Вот в византийский западническая сволочь не пошла бы, поскольку бегает от всего византийского, как черт от ладана. И я понимаю Вашу мысль так, что если жестко паковать конвертитов в византийство, то вся сволочь тут же и отсеется. Если это не Ваша мысль, то к чему были рассуждения про европеев? Вы объясните.

 

Объясняю. Вы смешали две вещи в одну.

 

1) Приходящие в латинство чаще всего пленяются не латинской духовностью, а лайтовостью по сравнению с РПЦ, например. Таким образом, такие люди не то чтоб нашли себя в латинстве, а просто хотят лайт-христианство. Правильно ли я понимаю, вы тоже не очень такому раскладу рады? Это ведь те же самые люди, что в латынь не хотят, в посты, в ad orientum молиться и прочие просители причастия для второбрачных и любители контрацепции.

 

2) Иногда (это бывает совпадает с 1 пунктом, а бывает что и нет) приходят в латинство искатели западничества, такого вот махрового оппозиционерства, ругательства. Там они, в латинстве, пытаются найти симулякр европейской культуры, применив его для своих барнаулов. Хорошего в этом тоже мало, так как Церковь - не клуб ролевой игры. И попы часто на местах потому и отворачивают многих просящих. Мотивы такие. А ля "нравится орган, дед жил на Польше, хочу быть католиком".

 

Все это вместе подрывает уровень Церкви тут, делая ее оплотом слабаков и оппозиционеров. Хорошего из этого ничего не выйдет.

 

Я понял Вас в описанном выше духе - восточный обряд как заграждение для лично неприятных Вам в католичестве людей. Вполне допускаю, что понял Вас неправильно. Объясните еще раз, чего я не понял.

 

ОК. Тезис: византийский обряд, как средство глубинной практики веры, почвенничества и целостной рефлекции через наследие, культуру и традицию русских.

 

Может, она и неканоническая, я не знаю. Я никогда не выдавал себя за человека, который хорошо разбирается в каноническом праве (это совсем не то же, что моральное богословие, в котором я немного, но начитан). Денис, а почему она неканоническая?

 

Объясню тезисно: до назначения вл. Верта все прошения шли в Рим через епархии. Рим давал не смену обряда, а диспенсацию на практику латинства.

 

После назначения владыки в 2007, епископы ККЕРФ собрались и порешали, что Верт может менять обряд. Было написано прошение и отправлено в Конгрегацию по ВЦ. Ответа не было. Отсутствие ответа - тоже ответ, ага. Решили все делать через Верта. С 2007 года. А теперь пришел ответ. Это уже реальность, которую обсудили на встрече конференции епископов в этом году. Верт не может БОЛЕЕ и никогда НЕ МОГ менять обряд. Что и сказала конгрегация по ВЦ. Потому официально было объявлено, что владыка больше не подписывает бумаги. А на местах, напр. владыка Клеменс, или генвик Горбунов и др. прямо говорят про что, что это все одно большое болото. Как разбираться с этим - никто не знает. Факт в том, что с 2007 года мы имеем тысячи липовых латинян. Проблема остра для Питера и Москвы. Как вы знаете, латинский поп не может просто так венчать греко-католиков. А у нас есть случаи, когда латинский поп венчал "латинян", таким образом сменивших обряд. Сами понимаете последствия. На такой брак должна быть диспенсация от Верта. Которой не было, так все думали, что такие люди - латиняне.

 

И кстати, будет возможность - поговорите с владыкой Николаем. Он-то очень хорошо знает все это и плюётся дальше, чем видит. То ли еще будет.

 

Сейчас посмотрел: вот информация с сайта одного из приходов РКЦВО:

 

Так считалось еще до недавнего времени. И на местах были выпущены разъяснения, как применять такой подход. Так, в Архиепархии гуляла на приходах инструкция монс. Тимашева. У нас в епархии была инструкция о. Уркизы. И все дела. Но это все было ДО ответа из курии в этом году, что и было обсуждено на встрече конференции еп. Не верите мне - спросите хотя бы вл. Николая, о. Легу, о. Бургоса или хотя бы о. Петроса.

 

В свете сказанного не очень понятно, что Вы инкриминируете владыке Верту.

 

Ничего. Владыка сам оказался заложником ситуации. Курия не ответила в нужное время.