Первый Ватиканский Собор: Dei Filius

[Ana]

В оригинале слово demonstrare - доказать. Его можно перевести как-то иначе?

https://latindictionary.wikidot.com/verb:demonstrare

[Maxim Bulava]

Спрашивал у священника про то, как понимать энциклику Пия XII HUMANI GENERIS

получил следующий ответ: "Может быть перевод на «доказать» здесь не совсем удачно, лучше «придти к существованию»"

А еще лучше "творожная запеканка с вареньем", тем более, что я ее очень люблю.

[Ana]

Доказательства бытия Бога, как например онтологическое доказательство или доказательства Канта на английском называется словом argument. Подозреваю, что на латинском это argumentum.

 

То что мы обычно называем собственно доказательством (верификацией аргументов), и то что в математике называют доказательством на английском обозначается словом proof, на латинском наверное это должно быть proba.

[Maxim Bulava]

На английский, как видите, это переведено как "prove".

 

На русский переведено как "доказать"

 

То же значение содержится в словаре Дворецкого. Там, правда, имеются и другие - "указать", продемонстрировать", но переводить тут demonstrare как "указывать" или "показывать" в смысле, отличном от "доказывания", полностью бессмысленно - Папа отрицал реально существовавшие еретические положения, и фидеизм был в их числе.

[Maxim Bulava]

Я уж не говорю о классическом "quod erat demonstrandum"

[AmAl]

Lexicon latinitatis medii aevi:

 

 

Особенно п.2. Предлагаю открыть на этом месте Фому. Четвёртый пункт тоже очень показательный. Нийермейер даже для существительного указывает одно из значений - sentence.

[Maxim Bulava]

Спасибо, и в самом деле:

 

"Utrum Deum esse sit demonstrabile"

[Ana]

На английский, как видите, это переведено как "prove".

Я как раз по ссылке вижу перевод "To point out, show, demonstrate"

 

обратный перевод на латинский от proof предлагают

 

The Latin for proof is more complicated. Possibilities include:

documentum: an example, a warning, a pattern, or proof. An English derivative is documentation.

argumentum: a piece of evidence or proof.

indicium: diclosure of a fact, evidence, proof. Indicio esse means to be an indication or proof.

signum: a mark, token, sign, indication, proof.

 

 

а этимология proof, пишут, восходит к probe

 

На русский переведено как "доказать"

ну да. Для кого-то и первомайские демонстрации были доказательством победы социализма

 

но переводить тут demonstrare как "указывать" или "показывать" в смысле, отличном от "доказывания", полностью бессмысленно - Папа отрицал реально существовавшие еретические положения, и фидеизм был в их числе.

ну я тоже отрицаю фидеизм, и даже испытываю к этому еретическому направлению выраженную неприязнь, однако из этого не следует что принятия мною перевода demonstrare как "доказательство" в качестве совершенно адекватного и не нуждающемся в дальнейшем толковании.

 

Т е пожалуй такой перевод более осмысленный чем "показывать", потому что, имхо, тут больше об убедительности для самого вопрошающего разума, чем об убедительности третьему лицу, т е возможному объекту "показа" "демонстрации", но без пояснений, без толкований, такой перевод вносит путаницу и как бы предполагает возможность нахождения всем очевидных посылок из которых логически безупречно можно сделать вывод о существовании Бога.

[Maxim Bulava]

Я как раз по ссылке вижу перевод "To point out, show, demonstrate"

Я говорю о том, как переведен на английский текст энциклики.

[wergiliy]

Я как раз по ссылке вижу перевод "To point out, show, demonstrate"

 

 

Максим имел в виду английский текст энциклики с ватиканского сайта.

[Ana]

ок ,приняла к сведению. Впрочем тут важно, что вся совокупность легитимных переводов того слова создает "поясняющее" пространство к смыслу этого слова.

[wergiliy]

Впрочем тут важно, что вся совокупность легитимных переводов того слова создает "поясняющее" пространство к смыслу этого слова.

 

Думаю, это происходит только в Вашем воображении. Официальный перевод с ватиканского сайта не даёт оснований так думать.

[Maxim Bulava]

Так и после того, как уважаемый AmAi напомнил нам про Фому, все приобрело окончательную ясность.

[Ana]

Я не понимаю, честно говоря, о чем тут сейчас конкретно спор.

Вы Макс, Вергилий, AmAi, Вы что всерьёз полагаете, что ап Павел, Папа имели ввиду доказательство математического уровня качества?

Т е абсолютную точное логическое следствие из всем очевидных посылок?

[ozzy]

Для порядка процитирую письмо ,которое я отправлял священнику, что бы был понятен посыл:

 

"Уважаемый отец **** в энциклике HUMANI GENERIS Паппы Пия XII

содержится следующий пункт:

\"It is not surprising that novelties of this kind have already borne

their deadly fruit in almost all branches of theology. It is now doubted

that human reason, without divine revelation and the help of divine grace,

can, by arguments drawn from the created universe, prove the existence of

a personal God; it is denied that the world had a beginning; it is argued

that the creation of the world is necessary, since it proceeds from the

necessary liberality of divine love; it is denied that God has eternal and

infallible foreknowledge of the free actions of men - all this in

contradiction to the decrees of the Vatican Council\".

 

Помогите мне, я в замешательстве. Если существование Бога можно доказать,

то это отменяет свободу воли и веру. Ибо то, что доказано является

областью знания, но не веры. Не говоря уже о том, где это доказательство?

(Я, конечно, знаю, что существуют так называемые доказательства, но все

они далеко не безупречны.)"

 

на что я и получил ,цитированный выше ответ

 

Анна, вот здесь: https://catholichurch...B3%D0%B8%D1%8F/

Павел очень содержательные вещи писал

[AmAl]

«l» всё-таки, а не «i».

Мне кажется, что для понимания этого места Humani generis крайне важно упомянутое место из Суммы. В конце-концов это словарь схоластики, а одним из авторов энциклики был Гарригу-Лагранж.

 

«Доказуемо ли бытие Божие строгим доказательством

Ход рассуждения во втором разделе таков. Представляется, что бытие Божие недоказуемо строгим доказательством.

1. В самом деле, существование Бога есть вероучительный догмат. Но-то, что относится к вере — недоказуемо, поскольку строгое доказательство дает знание, а вера относится к невидимому, что ясно из слов апостола (Евр 11, 1). Следовательно, бытие Божие недоказуемо строгим доказательством.

2. Кроме того, средним термином строгого доказательства является "то, что есть". Но мы не можем знать о Боге то, что Он есть, а только то, что Он не есть, как говорит Дамаскин. Следовательно, бытие Божие недоказуемо строгим доказательством.

3. Кроме того, если и можно доказать бытие Божие, то только на основании следствий Его [действий]. Но Его следствия несоизмеримы с Ним, поскольку Он бесконечен, а следствия — конечны, а конечное и бесконечное несоизмеримы. Следовательно, поскольку причина не может быть доказана через несоизмеримое с ней следствие, представляется, что бытие Божие недоказуемо строгим доказательством. Но против: апостол говорит (Рим 1, 20): Невидимое Его через рассматривание творений видимо. Но это было бы невозможно, если бы бытие Божие нельзя было доказать через то, что [Им] создано, ибо первое, что надлежит постигнуть в отношении чего-либо, это существует ли оно.

Отвечаю: надлежит сказать, что строгое доказательство бывает двух типов. Первое — доказательство через причину: оно называется "априорным", и производится через первое безусловно. Второе — доказательство через следствие: оно называется "апостериорным", и осуществляется через то, что является первым для нас, в самом деле, поскольку то или иное следствие может быть более очевидным для нас, чем его причина, то через следствие мы приходим к познанию причины. Но на основании любого следствия можно доказать существование его собственной причины (если, конечно, ее следствия более известны для нас), поскольку в связи с тем, что следствие зависит от причины, наличие следствия необходимо требует предсуществования причины. Поэтому бытие Божие, поскольку оно не самоочевидно для нас, доказуемо строгим доказательством через следствия [действий Бога], которые нам известны.

Итак, на первое надлежит ответить, что бытие Божие и все то, что может быть постигнуто о Боге при помощи естественного разума, как сказано в Послании к Римлянам (Рим 1, 20), не является вероучительными догматами, но суть преамбулы к этим догматам, ибо вера предполагает естественное познание, как благодать — природу и как совершенство — совершенствуемое. Ничто, впрочем, не препятствует тому, чтобы само по себе доказуемое и познаваемое принималось кем-то, кто не понимает доказательства, на веру.

На второе надлежит ответить, что когда причина доказывается через следствие, то для доказательства существования причины необходимо следует использовать следствие вместо определения причины, и прежде всего это имеет место в случае [доказательства существования] Бога. Ибо для доказательства того, что нечто существует, необходимо взять в качестве среднего термина значение имени, но^не "то, что есть", поскольку вопрос о том, что есть, следует за вопросом "есть ли". Но имена даются Богу от [производимых им] следствий, как будет показано позже (В. 13, Р. 1), поэтому при доказательстве существования Бога через следствие мы можем взять в качестве среднего термина значение имени "Бог".

На третье надлежит ответить, что совершенное познание вещи невозможно через несоизмеримые с ней следствия. Однако, как уже сказано (в Отв.), на основании любого следствия нам можно с очевидностью доказать существование причины. И таким вот образом на основании следствий [действий] Бога можно доказать Его бытие, хотя через них [т.е. через следствия] мы не можем познать Его совершенным образом, каков Он по своей сущности.»

Пер. Апполонова.

 

Цитирую полностью, так, как мне кажется, что текст довольно хорошо показывает основания и характер такого доказывания.

Про «всемочевидность» ничего не скажу - это уже другой вопрос.

[Ana]

Анна, вот здесь: https://catholichurch...B3%D0%B8%D1%8F/

Павел очень содержательные вещи писал

Павел все очень верно написал, и у меня нет и не было никаких возражений по поводу написанного им.

[Ana]

.

Мне показалось ,что главная идея вокруг которой строит свои рассуждения св. Фома, это то что раз причина и следствие однозначно связаны, то, естественно, зная следствия, знаем и причину.

Вообще-то тут интересно разобраться что такое "причина" и "следствие". Вот есть такие понятия, определяющие некие в общем случае множества. 1) Может быть как: одной причине может соответствовать одно следствие, это будет взаимооднозначное соответствие. Тогда, зная одно и зная правило каким они связаны, мы знаем другое. 2) Может одной причине соответствовать несколько следствий, и, опять же таки, зная правила отображения, зная одно из следствий , мы можем узнать причину. 3) А может быть такое, что одному следствию соответствуют несколько причин. Тогда, зная правило, можно указать подмножество (а не одну) причин.

 

В общем, чтобы мне что-то понять, этот абзац требует пояснений о том, что такое причина, и как определять правило по которому она связана со следствием.

[Ana]

Про «всемочевидность» ничего не скажу - это уже другой вопрос.

Собственно весь вопрос об очевидностях от которых отталкиваются для того чтобы строить рассуждения. Если они у всех или у многих разные, то и доказательства могут быть только локального действия, т е только для тех кто приемлет посылки. Т е доказательства которые как бы тут доказывают, а там уже нет. Сегодня это доказательство работает, потому что сегодня для меня эти посылки очевидны, а завтра не работает, потому что эту очевидность я куда-то потеряю.

Если же допустить что можно заставить всех видеть одинаково, то тут и возникают, на мой взгляд, проблемы со свободной волей.

Сами же логические рассуждения, всегда имеют принудительный характер, но на пустом месте, т е без всяких предпосылок, очевидностей и взаимных договоренностей взятых за основу, их вообще, вроде как, не бывает.

 

Мне вот в какой-то момент пришлось признать что Христос о котором повествуют Евангелия был и что Он - Бог, значит Бог есть. Это просто безупречно логично, и при данной посылке, утверждение доказано. И я вынуждена признать ,что Бог есть.

 

А вот принятие того что Христос это реальный Человек в реальной истории и что Он есть Бог, не доказывается с абсолютной безупречностью, но как мне кажется вполне разумно, и не есть результат какого-то личного откровения, веры "заранее" или благоговейного обожествляющего восхищения Христом Евангелий, но результат чтения текста такого же как и чтение любой другой литературы.

 

Просто то что Евангелий ни одно а несколько, что они, очевидно, написаны совершенно разными людьми, но повествуют об одном и том же, значит их повествование вызывает доверие, в том смысле где-то примерно так все и было. Ведь если бы несколько писателей в столь же различной тональности написали о неком Раскольникове который тогда-то и тогда-то замочил старушку-проценщицу а потом пришел покаялся, то разумно было бы предположить, что был-де такой Раскольников на самом деле. Евангелия же повествуют о воскресении Того Кто и Сам, как очевидно из текста, давал понять что Он Бог и очевидно что Он не врал и не был безумен. Значит приходится принимать то что Христос это Бог.

 

Но, разумеется кому-то не очевидна независимость свидетельств евангелистов, кому-то возможно даже не очевидно что это разные люди ,а не искусный подлог, кому-то из текста не очевидно что Христос и правда воскрес, кому-то не очевидно что Он указывал на Себя как на Бога, кому-то не очевидно Он говорил правду и/или понимал смысл Своих притязаний. И все эти сомнения ,имхо, тоже вполне разумны, хотя мне кажется менее весомы, менее вероятны чем мои "очевидно".

[Maxim Bulava]

Я не понимаю, честно говоря, о чем тут сейчас конкретно спор.

С моей стороны был не то чтобы спор, но констатация того факта, что Папа употребляет определенный термин, значение которого окончательно прояснено в свете Фомы. Что содержательно пишет Фома (весомость его рассуждений), тут неважно.

[ozzy]

Но на основании любого следствия можно доказать существование его собственной причины

Само по себе утверждение тривиально: у всякого следствия есть причина. Однако, у одного и того же следствия может быть много различных причин

 

И таким вот образом на основании следствий [действий] Бога можно доказать Его бытие,

выглядит как логический круг(circulus vitiosus): сперва мы предположили, что следствия являются действием Бога, затем из этого вывели, что Бог существует.

[ozzy]

Ратцингер "Введение в Христианство":

 

между Богом и человеком - непреодолимая бездна. Человек создан так, что его глаза способны видеть только то, что не есть Бог, и потому Бог есть и навсегда останется для человека чем-то по самой сути своей незримым, лежащим вне поля его зрения. Бог по сути своей незрим, - это фундаментальный тезис библейской веры, говорящей "нет" всем видимым богам, но в то же время и даже в первую очередь - это тезис о человеке. Человек существо зрячее, пространство его существования кажется ограниченным возможностями его зрения и обладания. Но в этом пространстве зрения и обладания, которое определяет местопребывание человека, Бог не является и никогда не появится, сколь бы оно ни расширялось. Мне кажется важным то обстоятельство, что этот тезис в принципе присутствует уже в Ветхом Завете: Бог не таков, что Он только теперь фактически находится вне поля зрения, а если бы можно было идти дальше и дальше, то Его можно было бы увидеть. Нет, Он таков, что по сути Своей находится вне поля нашего зрения, сколь далеко ни простирался бы наш взор.

Но тем самым уже обозначился и первый контур той позиции, которую именует слово "верую". Оно означает, что человек не считает зрение, слышание и обладание всей касающейся его реальностью, что он не ограничивает пространство своего мира тем, что можно видеть и чем можно овладеть, но ищет другого подхода к действительности, который он называет верой и через который он обретает важнейшее начало своего мировидения вообще. Если же это так, то слово "верую" включает в себя фундаментальный выбор в отношении к реальности как таковой. Оно подразумевает не восприятие того или сего, а глубинную форму отношения к Бытию, к существованию, к реальности самого себя и к реальности в целом. Оно означает такой выбор, для которого то, что не подлежит видению, что никоим образом не может попасть в поле зрения, не только не есть нечто нереальное, но, напротив, оно-то как раз и есть реальность в собственном смысле слова - то, чем держится любая реальность и что делает ее возможной. Оно означает выбор, для которого то, что делает возможной реальность в целом, есть также и то, что образует истинно человеческую экзистенцию человека, что делает его возможным в качестве человека, в качестве человечески сущего.

[Ana]

Все-таки как же хорошо Ратцингер пишет!

Каждый раз просто дух захватывает от 100% попадания его текста в самую суть.

[boroda]

Разве существует искренний атеизм? Католики уже совсем святых отцов перестали читать?

Как говорил (по другому поводу) Аверинцев: мой опыт мне дан, и я зна ю то, что знаю, что, раз узнав, уже не могу не знать.

Конечно, искренние атеисты существуют. Я точно знаю - я был искренним атеистом.

 

Что до "доказательств" существования Бога, то пока вижу, что они тоже завязаны на личном опыте. Взять хоть доказательство в этой теме от мальчика Максима - даже удивительно, насколько смехотворным может быть доказательство одного для другого, при том что оба они верят в того же самого Бога. Полагаю, что и моё "доказательство" будет смешным для Максима.

[ioann22]

Значит эти искренние атеисты не хотят думать головой больше, чем обычно. Не хотят читать философию, абстрактно мыслить, излишне вверяются суетным знаниям. Это лень или болезнь ума.