Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 В оригинале слово demonstrare - доказать. Его можно перевести как-то иначе? https://latindictionary.wikidot.com/verb:demonstrare Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Спрашивал у священника про то, как понимать энциклику Пия XII HUMANI GENERISполучил следующий ответ: "Может быть перевод на «доказать» здесь не совсем удачно, лучше «придти к существованию»"А еще лучше "творожная запеканка с вареньем", тем более, что я ее очень люблю. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Доказательства бытия Бога, как например онтологическое доказательство или доказательства Канта на английском называется словом argument. Подозреваю, что на латинском это argumentum. То что мы обычно называем собственно доказательством (верификацией аргументов), и то что в математике называют доказательством на английском обозначается словом proof, на латинском наверное это должно быть proba. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 На английский, как видите, это переведено как "prove". На русский переведено как "доказать" То же значение содержится в словаре Дворецкого. Там, правда, имеются и другие - "указать", продемонстрировать", но переводить тут demonstrare как "указывать" или "показывать" в смысле, отличном от "доказывания", полностью бессмысленно - Папа отрицал реально существовавшие еретические положения, и фидеизм был в их числе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Я уж не говорю о классическом "quod erat demonstrandum" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AmAl Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Lexicon latinitatis medii aevi: Особенно п.2. Предлагаю открыть на этом месте Фому. Четвёртый пункт тоже очень показательный. Нийермейер даже для существительного указывает одно из значений - sentence. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Спасибо, и в самом деле: "Utrum Deum esse sit demonstrabile" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 На английский, как видите, это переведено как "prove".Я как раз по ссылке вижу перевод "To point out, show, demonstrate" обратный перевод на латинский от proof предлагают The Latin for proof is more complicated. Possibilities include:documentum: an example, a warning, a pattern, or proof. An English derivative is documentation.argumentum: a piece of evidence or proof.indicium: diclosure of a fact, evidence, proof. Indicio esse means to be an indication or proof.signum: a mark, token, sign, indication, proof. а этимология proof, пишут, восходит к probe На русский переведено как "доказать"ну да. Для кого-то и первомайские демонстрации были доказательством победы социализма но переводить тут demonstrare как "указывать" или "показывать" в смысле, отличном от "доказывания", полностью бессмысленно - Папа отрицал реально существовавшие еретические положения, и фидеизм был в их числе.ну я тоже отрицаю фидеизм, и даже испытываю к этому еретическому направлению выраженную неприязнь, однако из этого не следует что принятия мною перевода demonstrare как "доказательство" в качестве совершенно адекватного и не нуждающемся в дальнейшем толковании. Т е пожалуй такой перевод более осмысленный чем "показывать", потому что, имхо, тут больше об убедительности для самого вопрошающего разума, чем об убедительности третьему лицу, т е возможному объекту "показа" "демонстрации", но без пояснений, без толкований, такой перевод вносит путаницу и как бы предполагает возможность нахождения всем очевидных посылок из которых логически безупречно можно сделать вывод о существовании Бога. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Я как раз по ссылке вижу перевод "To point out, show, demonstrate" Я говорю о том, как переведен на английский текст энциклики. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Я как раз по ссылке вижу перевод "To point out, show, demonstrate" Максим имел в виду английский текст энциклики с ватиканского сайта. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 ок ,приняла к сведению. Впрочем тут важно, что вся совокупность легитимных переводов того слова создает "поясняющее" пространство к смыслу этого слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Впрочем тут важно, что вся совокупность легитимных переводов того слова создает "поясняющее" пространство к смыслу этого слова. Думаю, это происходит только в Вашем воображении. Официальный перевод с ватиканского сайта не даёт оснований так думать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Так и после того, как уважаемый AmAi напомнил нам про Фому, все приобрело окончательную ясность. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Я не понимаю, честно говоря, о чем тут сейчас конкретно спор.Вы Макс, Вергилий, AmAi, Вы что всерьёз полагаете, что ап Павел, Папа имели ввиду доказательство математического уровня качества?Т е абсолютную точное логическое следствие из всем очевидных посылок? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ozzy Опубликовано 21 мая, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Для порядка процитирую письмо ,которое я отправлял священнику, что бы был понятен посыл: "Уважаемый отец **** в энциклике HUMANI GENERIS Паппы Пия XIIсодержится следующий пункт:\"It is not surprising that novelties of this kind have already bornetheir deadly fruit in almost all branches of theology. It is now doubtedthat human reason, without divine revelation and the help of divine grace,can, by arguments drawn from the created universe, prove the existence ofa personal God; it is denied that the world had a beginning; it is arguedthat the creation of the world is necessary, since it proceeds from thenecessary liberality of divine love; it is denied that God has eternal andinfallible foreknowledge of the free actions of men - all this incontradiction to the decrees of the Vatican Council\". Помогите мне, я в замешательстве. Если существование Бога можно доказать,то это отменяет свободу воли и веру. Ибо то, что доказано являетсяобластью знания, но не веры. Не говоря уже о том, где это доказательство?(Я, конечно, знаю, что существуют так называемые доказательства, но всеони далеко не безупречны.)" на что я и получил ,цитированный выше ответ Анна, вот здесь: https://catholichurch...B3%D0%B8%D1%8F/ Павел очень содержательные вещи писал Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AmAl Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 «l» всё-таки, а не «i». Мне кажется, что для понимания этого места Humani generis крайне важно упомянутое место из Суммы. В конце-концов это словарь схоластики, а одним из авторов энциклики был Гарригу-Лагранж. «Доказуемо ли бытие Божие строгим доказательствомХод рассуждения во втором разделе таков. Представляется, что бытие Божие недоказуемо строгим доказательством.1. В самом деле, существование Бога есть вероучительный догмат. Но-то, что относится к вере — недоказуемо, поскольку строгое доказательство дает знание, а вера относится к невидимому, что ясно из слов апостола (Евр 11, 1). Следовательно, бытие Божие недоказуемо строгим доказательством.2. Кроме того, средним термином строгого доказательства является "то, что есть". Но мы не можем знать о Боге то, что Он есть, а только то, что Он не есть, как говорит Дамаскин. Следовательно, бытие Божие недоказуемо строгим доказательством.3. Кроме того, если и можно доказать бытие Божие, то только на основании следствий Его [действий]. Но Его следствия несоизмеримы с Ним, поскольку Он бесконечен, а следствия — конечны, а конечное и бесконечное несоизмеримы. Следовательно, поскольку причина не может быть доказана через несоизмеримое с ней следствие, представляется, что бытие Божие недоказуемо строгим доказательством. Но против: апостол говорит (Рим 1, 20): Невидимое Его через рассматривание творений видимо. Но это было бы невозможно, если бы бытие Божие нельзя было доказать через то, что [Им] создано, ибо первое, что надлежит постигнуть в отношении чего-либо, это существует ли оно.Отвечаю: надлежит сказать, что строгое доказательство бывает двух типов. Первое — доказательство через причину: оно называется "априорным", и производится через первое безусловно. Второе — доказательство через следствие: оно называется "апостериорным", и осуществляется через то, что является первым для нас, в самом деле, поскольку то или иное следствие может быть более очевидным для нас, чем его причина, то через следствие мы приходим к познанию причины. Но на основании любого следствия можно доказать существование его собственной причины (если, конечно, ее следствия более известны для нас), поскольку в связи с тем, что следствие зависит от причины, наличие следствия необходимо требует предсуществования причины. Поэтому бытие Божие, поскольку оно не самоочевидно для нас, доказуемо строгим доказательством через следствия [действий Бога], которые нам известны.Итак, на первое надлежит ответить, что бытие Божие и все то, что может быть постигнуто о Боге при помощи естественного разума, как сказано в Послании к Римлянам (Рим 1, 20), не является вероучительными догматами, но суть преамбулы к этим догматам, ибо вера предполагает естественное познание, как благодать — природу и как совершенство — совершенствуемое. Ничто, впрочем, не препятствует тому, чтобы само по себе доказуемое и познаваемое принималось кем-то, кто не понимает доказательства, на веру.На второе надлежит ответить, что когда причина доказывается через следствие, то для доказательства существования причины необходимо следует использовать следствие вместо определения причины, и прежде всего это имеет место в случае [доказательства существования] Бога. Ибо для доказательства того, что нечто существует, необходимо взять в качестве среднего термина значение имени, но^не "то, что есть", поскольку вопрос о том, что есть, следует за вопросом "есть ли". Но имена даются Богу от [производимых им] следствий, как будет показано позже (В. 13, Р. 1), поэтому при доказательстве существования Бога через следствие мы можем взять в качестве среднего термина значение имени "Бог".На третье надлежит ответить, что совершенное познание вещи невозможно через несоизмеримые с ней следствия. Однако, как уже сказано (в Отв.), на основании любого следствия нам можно с очевидностью доказать существование причины. И таким вот образом на основании следствий [действий] Бога можно доказать Его бытие, хотя через них [т.е. через следствия] мы не можем познать Его совершенным образом, каков Он по своей сущности.»Пер. Апполонова. Цитирую полностью, так, как мне кажется, что текст довольно хорошо показывает основания и характер такого доказывания.Про «всемочевидность» ничего не скажу - это уже другой вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Анна, вот здесь: https://catholichurch...B3%D0%B8%D1%8F/ Павел очень содержательные вещи писалПавел все очень верно написал, и у меня нет и не было никаких возражений по поводу написанного им. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 .Мне показалось ,что главная идея вокруг которой строит свои рассуждения св. Фома, это то что раз причина и следствие однозначно связаны, то, естественно, зная следствия, знаем и причину.Вообще-то тут интересно разобраться что такое "причина" и "следствие". Вот есть такие понятия, определяющие некие в общем случае множества. 1) Может быть как: одной причине может соответствовать одно следствие, это будет взаимооднозначное соответствие. Тогда, зная одно и зная правило каким они связаны, мы знаем другое. 2) Может одной причине соответствовать несколько следствий, и, опять же таки, зная правила отображения, зная одно из следствий , мы можем узнать причину. 3) А может быть такое, что одному следствию соответствуют несколько причин. Тогда, зная правило, можно указать подмножество (а не одну) причин. В общем, чтобы мне что-то понять, этот абзац требует пояснений о том, что такое причина, и как определять правило по которому она связана со следствием. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 21 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2013 Про «всемочевидность» ничего не скажу - это уже другой вопрос. Собственно весь вопрос об очевидностях от которых отталкиваются для того чтобы строить рассуждения. Если они у всех или у многих разные, то и доказательства могут быть только локального действия, т е только для тех кто приемлет посылки. Т е доказательства которые как бы тут доказывают, а там уже нет. Сегодня это доказательство работает, потому что сегодня для меня эти посылки очевидны, а завтра не работает, потому что эту очевидность я куда-то потеряю.Если же допустить что можно заставить всех видеть одинаково, то тут и возникают, на мой взгляд, проблемы со свободной волей.Сами же логические рассуждения, всегда имеют принудительный характер, но на пустом месте, т е без всяких предпосылок, очевидностей и взаимных договоренностей взятых за основу, их вообще, вроде как, не бывает. Мне вот в какой-то момент пришлось признать что Христос о котором повествуют Евангелия был и что Он - Бог, значит Бог есть. Это просто безупречно логично, и при данной посылке, утверждение доказано. И я вынуждена признать ,что Бог есть. А вот принятие того что Христос это реальный Человек в реальной истории и что Он есть Бог, не доказывается с абсолютной безупречностью, но как мне кажется вполне разумно, и не есть результат какого-то личного откровения, веры "заранее" или благоговейного обожествляющего восхищения Христом Евангелий, но результат чтения текста такого же как и чтение любой другой литературы. Просто то что Евангелий ни одно а несколько, что они, очевидно, написаны совершенно разными людьми, но повествуют об одном и том же, значит их повествование вызывает доверие, в том смысле где-то примерно так все и было. Ведь если бы несколько писателей в столь же различной тональности написали о неком Раскольникове который тогда-то и тогда-то замочил старушку-проценщицу а потом пришел покаялся, то разумно было бы предположить, что был-де такой Раскольников на самом деле. Евангелия же повествуют о воскресении Того Кто и Сам, как очевидно из текста, давал понять что Он Бог и очевидно что Он не врал и не был безумен. Значит приходится принимать то что Христос это Бог. Но, разумеется кому-то не очевидна независимость свидетельств евангелистов, кому-то возможно даже не очевидно что это разные люди ,а не искусный подлог, кому-то из текста не очевидно что Христос и правда воскрес, кому-то не очевидно что Он указывал на Себя как на Бога, кому-то не очевидно Он говорил правду и/или понимал смысл Своих притязаний. И все эти сомнения ,имхо, тоже вполне разумны, хотя мне кажется менее весомы, менее вероятны чем мои "очевидно". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 22 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2013 Я не понимаю, честно говоря, о чем тут сейчас конкретно спор.С моей стороны был не то чтобы спор, но констатация того факта, что Папа употребляет определенный термин, значение которого окончательно прояснено в свете Фомы. Что содержательно пишет Фома (весомость его рассуждений), тут неважно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ozzy Опубликовано 22 мая, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 мая, 2013 Но на основании любого следствия можно доказать существование его собственной причиныСамо по себе утверждение тривиально: у всякого следствия есть причина. Однако, у одного и того же следствия может быть много различных причин И таким вот образом на основании следствий [действий] Бога можно доказать Его бытие,выглядит как логический круг(circulus vitiosus): сперва мы предположили, что следствия являются действием Бога, затем из этого вывели, что Бог существует. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ozzy Опубликовано 22 мая, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 мая, 2013 Ратцингер "Введение в Христианство": между Богом и человеком - непреодолимая бездна. Человек создан так, что его глаза способны видеть только то, что не есть Бог, и потому Бог есть и навсегда останется для человека чем-то по самой сути своей незримым, лежащим вне поля его зрения. Бог по сути своей незрим, - это фундаментальный тезис библейской веры, говорящей "нет" всем видимым богам, но в то же время и даже в первую очередь - это тезис о человеке. Человек существо зрячее, пространство его существования кажется ограниченным возможностями его зрения и обладания. Но в этом пространстве зрения и обладания, которое определяет местопребывание человека, Бог не является и никогда не появится, сколь бы оно ни расширялось. Мне кажется важным то обстоятельство, что этот тезис в принципе присутствует уже в Ветхом Завете: Бог не таков, что Он только теперь фактически находится вне поля зрения, а если бы можно было идти дальше и дальше, то Его можно было бы увидеть. Нет, Он таков, что по сути Своей находится вне поля нашего зрения, сколь далеко ни простирался бы наш взор.Но тем самым уже обозначился и первый контур той позиции, которую именует слово "верую". Оно означает, что человек не считает зрение, слышание и обладание всей касающейся его реальностью, что он не ограничивает пространство своего мира тем, что можно видеть и чем можно овладеть, но ищет другого подхода к действительности, который он называет верой и через который он обретает важнейшее начало своего мировидения вообще. Если же это так, то слово "верую" включает в себя фундаментальный выбор в отношении к реальности как таковой. Оно подразумевает не восприятие того или сего, а глубинную форму отношения к Бытию, к существованию, к реальности самого себя и к реальности в целом. Оно означает такой выбор, для которого то, что не подлежит видению, что никоим образом не может попасть в поле зрения, не только не есть нечто нереальное, но, напротив, оно-то как раз и есть реальность в собственном смысле слова - то, чем держится любая реальность и что делает ее возможной. Оно означает выбор, для которого то, что делает возможной реальность в целом, есть также и то, что образует истинно человеческую экзистенцию человека, что делает его возможным в качестве человека, в качестве человечески сущего. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ana Опубликовано 22 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2013 Все-таки как же хорошо Ратцингер пишет!Каждый раз просто дух захватывает от 100% попадания его текста в самую суть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 23 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2013 Разве существует искренний атеизм? Католики уже совсем святых отцов перестали читать?Как говорил (по другому поводу) Аверинцев: мой опыт мне дан, и я зна ю то, что знаю, что, раз узнав, уже не могу не знать.Конечно, искренние атеисты существуют. Я точно знаю - я был искренним атеистом. Что до "доказательств" существования Бога, то пока вижу, что они тоже завязаны на личном опыте. Взять хоть доказательство в этой теме от мальчика Максима - даже удивительно, насколько смехотворным может быть доказательство одного для другого, при том что оба они верят в того же самого Бога. Полагаю, что и моё "доказательство" будет смешным для Максима. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 23 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2013 Значит эти искренние атеисты не хотят думать головой больше, чем обычно. Не хотят читать философию, абстрактно мыслить, излишне вверяются суетным знаниям. Это лень или болезнь ума. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти