Первый Ватиканский Собор: Dei Filius

[Ana]

Различия очевидны.

 

В части, касающейся способа познания, естественное знание Бога не требует никакой специальной коммуникации от Бога к человеку. Откровение подразумевает такую коммуникацию. Далее, все выводы, производимые естественным разумом, не требуют никакой особой помощи божественной благодати, тогда как согласие с Откровением "как это должно делать для обретения спасения" невозможно без специального благодатного действия.

Меня интересует именно эта часть касающаяся способа познания.

В Откровении человек объект для Бога, он тому к кому Он обращается, и будучи источником любви и свободы, согласно Своей благости, Он по определению в Откровении дает нам свободу, а не отнимает. Откровение это форма богообщения.

Естественно наблюдая естество, человек выступает как субъект богообщения. Он может найти аргументы в пользу Творца и счесть их для себя убедительными. В каком-то моменте принятие этих аргументов это решение свободной воли.

 

Но если находится универсальное доказательство, столь же безусловное как доказательство теоремы пифагора, оно может быть предъявлено любому и, по самой сути доказательства как такового, обязано быть им принятым просто как факт. В этом случае человек не является ни субъектом ни объектом богообщения. Он просто является объектом для другого человека, того чей разум нашел-таки это доказательство. Т е по сути он просто напросто становится свидетелем демонстрации того что построил другой разум. Все равно что стенка для игры в мяч с самим собой.

[Maxim Bulava]

Во-первых, это уже философия, не всякому пастуху доступная.

А разве оспаривать единство мира доступно пастуху? Потом, тут ничего сверхсложного.

Во-вторых, существование таких категорий, как пространство и изменение, можно оспаривать.

Можно оспаривать сам факт существования мира. То, что все видимые вещи измеримы и изменяемы, оспаривается только вместе с самим их существованием.

В-третьих, мир, даже имеющий общие рамки, мог быть создан несколькими творцами по принципу дополнения. Один пишет строчку, другой рифму на нее, третью строчку пририфмовывает третий. Даже одна общая "рамка" могла быть создана и изменяема по этому принципу.

Нет, такого не может быть без предшествования формальной причины действующей. Даже возможность сочетаемости различных свойств мира должна была бы предшествовать самим свойствам.

[Helena]

Можно выскажу свое скромное мнение и свидетельство...

 

Созерцая прекрасную природу края, в котором я родилась, скучая по горам, пальмам и морю, живя в Сибири, видя там прекрасную тайгу и море снега, созерцая красивые храмы РПЦ и КЦ - в какой-то период моей жизни я начала задумываться и понимать, что ВСЕ ЭТО кто-то сотворил..Мне стало интересно....Но Кто? Кто-то очень могущественный, имя ему - Бог..Тогда это было неважно единый Бог или триединый..

 

Следующий шаг - имея математический склад ума, я понимала, что из всех религий мира прав кто-то один, потому что все они говорят разное о Боге...Истина она одна, их не может быть две противоположных..

 

Следующий шаг - я начала искать, читать, сопоставлять...Все это, конечно, длилось по времени долго.

Потом пришла в жизнь тяжелая ситуация, когда я подняла глаза к небу и спросила - Господи, Ты есть или нет, за что?

 

И через какое-то время Он привел меня к протестантам...Потом, через 10 лет, - в Католическую Церковь...

Чему я несказанно рада и счастлива!

[Дмитрий]

Анна, как человек может отвергать Откровение, точно так же он может отвергать и Ваше гипотетическое Абсолютное Доказательство. Назло, или из равнодушия, или мало ли почему. "Я подумаю об этом другой раз", "меня это не убеждает", "я не могу опровергнуть, но может другие смогли бы" и еще тысяча вариантов.

[Maxim Bulava]

Анна, Вы упорно помещаете человеческую свободу в область неочевидности Бога (это есть предпосылка всех Ваших рассуждений). Это не только не доказано, но и противоречит выше рассмотренным и явным случаям сохранения свободы твари при очевидности Творца. Свобода реально помещена в области самоопределения по отношению к Творцу. Это не только я писал.

[Дмитрий]

Нет, такого не может быть без предшествования формальной причины действующей. Даже возможность сочетаемости различных свойств мира должна была бы предшествовать самим свойствам.

 

"Возможность сочетаемости" свойств существует ли раньше самих свойств? Тогда тот, кто задал этот принцип сочетаемости, и есть главный творец :). Но, может быть, это был коллективный творец? "Формальная причина действующая" тоже может быть плодом совместного творчества .

 

Максим, ну даже мой естественный разум эти доводы не убеждают. Насколько я могу поставить себя на место амаликитянского филистимлянина - меня бы это не убедило . Причем, я априори за вас с апостолом Павлом, и отрешиться от этого полностью не могу, даже представляя себя филистимлянским пастушком . А все равно - неубедительно.

[Maxim Bulava]

Ну раз неубедительно, тогда спать пойду. Так сказать, до новых встреч.

[Дмитрий]

Можно оспаривать сам факт существования мира. То, что все видимые вещи измеримы и изменяемы, оспаривается только вместе с самим их существованием.

 

Можно оспаривать, что измеримость и изменяемость предшествуют вещам. Во-всяком случае - предшествуют первой сотворенной вещи. Ну а остальные вещи могли быть творимы в рифму к первой.

Можно оспаривать вечность и неизменность принципов измеримости и изменяемости. Мы просто не знаем, всегда ли так было.

[Дмитрий]

Ну раз неубедительно, тогда спать пойду. Так сказать, до новых встреч.

 

Максим, я все равно верю, что Вы правы. Серьезно.

[Дмитрий]

18Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

19Ибо, что' можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.

20Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

21Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;

22называя себя мудрыми, обезумели,

23и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-

24то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

26Потому предал их Бог постыдным страстям: (...)

 

 

Вообще, если нормально прочесть, апостол здесь обвиняет язычников не в многобожии как таковом, а в поклонении твари вместо Творца. То есть, осуждает поклонение крокодилам и деревьям, а так же дурную антропоморфность языческих богов. А не многобожие как таковое.

[Ana]

Анна, как человек может отвергать Откровение, точно так же он может отвергать и Ваше гипотетическое Абсолютное Доказательство. Назло, или из равнодушия, или мало ли почему. "Я подумаю об этом другой раз", "меня это не убеждает", "я не могу опровергнуть, но может другие смогли бы" и еще тысяча вариантов.

 

Ну как не понятно, что нельзя в том же самом смысле в котором я могу отвергнуть "доказательство" Максима, отвергнуть доказательство какой-нибудь теоремы? В первом случае я могу отвергнуть доказательство не нарушив никаких правил и даже не погрешив против своей совести и даже не отвергая Бога. Во втором случае я могу лишь не понять доказательство.

 

Настоящее доказательство вообще никого не убеждает. В нем просто нет места для убеждений. Оно устанавливает однозначную, связь между посылками и тезисом.

[Ana]

Анна, Вы упорно помещаете человеческую свободу в область неочевидности Бога (это есть предпосылка всех Ваших рассуждений).

Это конечно не так.

Есть одна свободна следовать воли Божьей, и есть два вида несвободы - рабство греху и несвобода автомата.

[Дмитрий]

Ну как не понятно, что нельзя в том же самом смысле в котором я могу отвергнуть "доказательство" Максима, отвергнуть доказательство какой-нибудь теоремы? В первом случае я могу отвергнуть доказательство не нарушив никаких правил и даже не погрешив против своей совести и даже не отвергая Бога. Во втором случае я могу лишь не понять доказательство.

 

Настоящее доказательство вообще никого не убеждает. В нем просто нет места для убеждений. Оно устанавливает однозначную, связь между посылками и тезисом.

 

Вы думаете, нельзя отвергнуть теорему Пифагора, не погрешив против совести? Или отложить ее принятие на неопределенный срок? Ну а если мыслить так: Пифагор грек, греки враги моей родины. Мои предки не принимали его доказательств и мне не велели. Я не могу разоблачить этот тонкий софизм, но я вырасту, прочту много книг, и тогда смогу. А вообще, я не математик. Может я и не смогу, но смогут другие. Когда-нибудь.

 

Ну и что получается, совесть чиста, а теорема не принята . А иначе все православные давно уже стали бы католиками .

[Ana]

Я думаю, что правильное обоснование невозможности многобожия тут могло бы строиться на том, что единство формальной причины твари - ее идеи - требует и единство Ума, мыслящего эту идею, в противном случае формальная причина будет предшествовать многим творцам.

...

Нет, такого не может быть без предшествования формальной причины действующей. Даже возможность сочетаемости различных свойств мира должна была бы предшествовать самим свойствам.

Не знаю, доступно ли это пастуху, но моему разуму это не доступно.

Вообще говоря мне даже не понятна обязательность идеи как формальной причины творения. (хотя я может быть просто не ориентируюсь в терминологии) Я вот, например, когда беру пластилин и начинаю чего-то лепить, или вожу ручкой линии по бумаге, обычно не имею намерений что-то нарисовать или слепить, о другом думаю и просто руки занимаю. Хаотические движения случайно могут провести линию или слепить намек на форму, заметив которые, я могу усугубить тенденцию и может появиться идея. Причем ошибка, неумение продолжить только что возникшую идею, может придать рисунку совершенно иное направление так, что в итоге получится иной образ, чем тот что был бы не соверши я ошибку.

Особенно учитывая, что не только красоту и гармонию мы наблюдаем в тварном мире, но и непонятные нелепости и ошибки природы.

 

Да и циклы с их дурной бесконечностью, равно как и бесконечная, ни на ком не заканчивающаяся иерархия творцов всего сущего, как бы ничем не плоха. Ну пусть много творцов, пусть их в свою очередь кто-то создал, а тех опять кто-то, и так далее.

[wergiliy]

Вообще, если нормально прочесть, апостол здесь обвиняет язычников не в многобожии как таковом, а в поклонении твари вместо Творца. То есть, осуждает поклонение крокодилам и деревьям, а так же дурную антропоморфность языческих богов. А не многобожие как таковое.

 

 

Это надо очень постараться, чтобы так это прочесть.

[Ana]

Вы думаете, нельзя отвергнуть теорему Пифагора, не погрешив против совести? Или отложить ее принятие на неопределенный срок? Ну а если мыслить так: Пифагор грек, греки враги моей родины. Мои предки не принимали его доказательств и мне не велели. Я не могу разоблачить этот тонкий софизм, но я вырасту, прочту много книг, и тогда смогу. А вообще, я не математик. Может я и не смогу, но смогут другие. Когда-нибудь.

Если защищаемый тезис есть просто нейтральная информация, как информация о соотношении между сторонами треугольника, то его доказательство не нарушает ничьей свободы, просто потому что не обращается к ней. Факт определенного соотношения сторон треугольника никак и ни к чему не обязывает человека. В этом случае описываемый Вами отказ от принятие теоремы просто нелеп.

 

Но конечно можно допустить что доказываемый тезис ставит человека перед вызовом треугольника и напрямую касается вопроса жизни, смерти, спасения, смысла и т д. Тогда верификация формальной правильности рассуждений в доказательстве обязывает Вас принять и доказываемый тезис.В таком случае предлагаемое Вами поведение тех кто отказывается слушать доказательства вполне разумно.

 

Принимать некий жизненно важный тезис только потому что на данный момент не смог найти возражений или сопоставить рассуждения с правилами честных рассуждений, глупо. Мало ли во что можно вляпаться таким образом. Ведь и чтобы логические построения какого-нибудь Волланда разбить или найти разумные возражения Нелюдю в Переландре, нужно быть спецом по этой части, да и то получится ли это еще большой вопрос. (Вот Вы полагаете смогли бы найти разумные возражения, переспорить оных? Вы, кажется, без всяких споров и возражений предлагали сразу "мочить" Нелюдя)

Чтобы пройти по безупречно логичной цепочке предложенного доказательства (или найти ошибку в хитром софизме) нужны определенные интеллектуальные навыки, которые можно надеяться приобрести когда вырастишь и прочтешь довольно книг, а можно делегировать эту задачу другим, кому доверяешь, в частности математикам и предкам среди которых были математики.

[Дмитрий]

Принимать некий жизненно важный тезис только потому что на данный момент не смог найти возражений или сопоставить рассуждения с правилами честных рассуждений, глупо. Мало ли во что можно вляпаться таким образом. Ведь и чтобы логические построения какого-нибудь Волланда разбить или найти разумные возражения Нелюдю в Переландре, нужно быть спецом по этой части, да и то получится ли это еще большой вопрос. (Вот Вы полагаете смогли бы найти разумные возражения, переспорить оных? Вы, кажется, без всяких споров и возражений предлагали сразу "мочить" Нелюдя)

Чтобы пройти по безупречно логичной цепочке предложенного доказательства (или найти ошибку в хитром софизме) нужны определенные интеллектуальные навыки, которые можно надеяться приобрести когда вырастишь и прочтешь довольно книг, а можно делегировать эту задачу другим, кому доверяешь, в частности математикам и предкам среди которых были математики.

 

Так о том и речь. Вы говорите, что если бы существовало абсолютное бесспорное доказательство единобожия, то это нарушало бы свободу. А я пытаюсь показать, что это не так. Можно с чистейшей совестью отвергнуть даже и абсолютнейшее из доказательств. Не для того Муций Сцевола руку жег, чтобы я велся на ваши еврейские софизмы! И всё. И совесть чиста (и она чиста!), и Абсолютное Доказательство отвергнуто. То есть, свобода в любом случае сохраняется.

[Дмитрий]

Переспорить Нелюдя из книжки, конечно, не смог бы . Ни единого шанса.

[Ana]

Так о том и речь. Вы говорите, что если бы существовало абсолютное бесспорное доказательство единобожия, то это нарушало бы свободу. А я пытаюсь показать, что это не так. Можно с чистейшей совестью отвергнуть даже и абсолютнейшее из доказательств. "Не для того Муций Сцевола руку жег, чтобы я велся на ваши еврейские софизмы!" И всё. И совесть чиста (и она чиста!), и Абсолютное Доказательство отвергнуто. То есть, свобода в любом случае сохраняется.

Во всяком случае если нет абсолютного доказательств того что излагаемые тебе рассуждения представленные другой тварью не есть просто софизмы Нелюдя, то нет и доказательства.

 

Какое же может быть доказательство, если посылки не очевидны? Это так же как в случае с доказательством Максима. Если я не принимаю наличие смысла жизни априори, то все его дальнейшие построения доказательством для меня попросту не являются. Если я не соглашаюсь слушать Нелюдя потому что он Нелюдь, никакие его логические построения не могут быть для меня доказательством.

Если же каким-то образом меня безальтернативно вынуждают принять все посылки необходимые для дальнейших рассуждений как очевидность, то нарушают мою свободу.

(Снова оговорюсь, что когда Господь Бог Сам "открывает глаза" и являет нечто как очевидность, это другое дело. На то он и Господь Бог )

[Дмитрий]

Во всяком случае если нет абсолютного доказательств того что излагаемые тебе рассуждения представленные другой тварью не есть просто софизмы Нелюдя, то нет и доказательства.

 

И так до бесконечности. Это матрешка .

 

Анна, а если бы не так, все порядочные православные стали бы католиками, ведь переход в Католичество математически точно доказывается из общих аксиом. На практике - и совесть чиста, и все при своих.

[Ana]

Таково бремя свободы данной Богом.

Если у Вас нет доказательств (или хотя бы убедительных свидетельств) что Вы не Нелюдь и не его орудие с зарядом опасных софизмов, то все дальнейшие ваши математические построения гроша ломанного не стоят.

[Дмитрий]

На то Он и Господь Бог )****

 

Богу можно. А Церкви - можно?

 

[Ana]

Да не только Церкви, любому можно. В принципе ничто не мешает Вам "открыть мне глаза" на некую очевидность не нарушая моей свободы, а напротив дав мне её. Это вообще говоря не редко встречается, когда чьи-то слова (чаще отнюдь не силлогизмы), чьи-то действия, взгляды, да и самое существование кого-то, вдруг делает очевидным то что не было очевидным ранее.

 

Вот только алгоритмизировать этот механизм, если тут правомерно говорить о механизме, снабдить его универсальностью, достоверностью доказательства ,имхо, просто невозможно.

Нечто подобное, т е умение делать очевидным то, что ранее очевидным не являлось, возможно с помощью некоторых технологий внушения, тренингов, химического воздействия на организм и т д. В общем-то этим часто пользуются для "освобождения", для "раскрепощения сознания".

[ozzy]

Спрашивал у священника про то, как понимать энциклику Пия XII HUMANI GENERIS

получил следующий ответ: "Может быть перевод на «доказать» здесь не совсем удачно, лучше «придти к существованию»"

[wergiliy]

В оригинале слово demonstrare - доказать. Его можно перевести как-то иначе?