Первый Ватиканский Собор: Dei Filius

[AmAl]

Я тут вообще на стороне Максима Булавы так, как банально не понимаю почему мы должны принимать естественнонаучную методологию и естественнонаучное представление о том что есть что за основу. Это странно как-то. Помнится Уайт примерно на таких же основаниях родил гуманитарный постмодернизм.

[Maxim Bulava]

Я ни разу не утверждала, что достоверное знание противоречит свободе воли. Откровение предоставляет достоверное знание о Боге.

Достоверное знание о Боге ангелов - не из откровения, предназначенного вере. Они непосредственно воспринимали Бога. Знание их достоверно не только в смысле "истинно", но и в смысле "несомненно", "дано" (причем, явно более несомненно, чем полученное нами через какие бы то ни было рассуждения). Этому железному знанию никак не противоречила возможность выбора ангелов. Следовательно, если бытие Божье было бы Вам доказано с принудительной силой, это не было бы покушением на Вашу свободу. Так ведь?

[AmAl]

Кто на этом форуме читает святых отцов каждый день?

 

Думаю, что все те, кто и Литургию часов. Кстати, конечно, обычно у католиков действительно нет необходимости так часто читать Отцов, как например православным. Есть замены в качестве Катехизиса и прочих документов актуального учительства (другое дело что и с обращением к ним проблема). А Отцы - это если кто хочет узнать глубже или для «lectio divina».

[ozzy]

 

 

Ну так что за "априорная вера"?

Ратцингер "Введение в Христианство":

 

Вера по сути своей есть препоручение себя тому, что не сконструировано и никогда не может быть конструкцией, и что как раз поэтому содержит в себе и определяет все наши конструктивные возможности. А это, в свою очередь, означает, что вера не встречается и не может встретиться на уровне знания-конструирования, на уровне "verum quia factum seu faciendum" и что всякая попытка "предъявить" ее там, обосновать ее в смысле знания-конструирования, неизбежно обречена на провал.

 

*************************

 

После этого небольшого отступления вернемся назад и, подводя итоги, зададим еще раз вопрос: что, собственно, такое вера? Теперь мы можем ответить: это не сводимая к знанию и несоизмеримая с ним форма обретения человеком своего статуса в целокупной действительности, смыслоопределение, становящееся основой человеческой жизни; оно предшествует всем человеческим расчетам и действиям и без него человек не смог бы ни рассчитывать, ни действовать, поскольку он может это делать лишь находя в этом для себя смысл.

[Ana]

Да, обратил. Но догмат вы всё равно подвергаете сомнению.

А может все-таки не догмат, а Вашу собственную интерпретацию?

[Maxim Bulava]

Оззи, в смысле ваша априорная вера - из чтения Ратцингера? тогда как вдруг она априорна? Или Ратцингер имел Вас в виду? Маловероятно, потом, я просто не вижу, как он объясняет Ваш случай. Нельзя ли просто ответить - "априорна" - это как?

[wergiliy]

А может все-таки не догмат, а Вашу собственную интерпретацию?

 

Думаю, что нет. Булава прав, тут было приведено достаточно текстов, чтобы убедиться в этом. Так что такое все-таки эта "нравственная обязанность"? Как именно она реализуется в свете учения о проклятии тем, кто не уверует?

[Ana]

Я тут вообще на стороне Максима Булавы так, как банально не понимаю почему мы должны принимать естественнонаучную методологию и естественнонаучное представление о том что есть что за основу. Это странно как-то.

Действительно не должны. Собственно это я и утверждаю. Что в современном, т е научном представлении о доказательствах, никаких доказательств быть не может. А в несовременном, да пожалуйста! Просто надо осознавать эту разницу, и не путать.

[Ana]

Что есть нравственная обязанность и как именно она обязывает человека поверить в Бога?

Нета уже ясно сказала, это выбор между жизнью и смертью.

В этом смысле и у Адама была обязанность не есть плода от древа познания.

[ozzy]

Оззи, в смысле ваша априорная вера - из чтения Ратцингера? тогда как вдруг она априорна? Или Ратцингер имел Вас в виду? Маловероятно, потом, я просто не вижу, как он объясняет Ваш случай. Нельзя ли просто ответить - "априорна" - это как?

см. выделенный фрагмент цитированного текста

[Maxim Bulava]

см. выделенный фрагмент цитированного текста

Ну, посмотрел. "Оно предшествует всем человеческим расчетам и действиям". Мне-то интересно, как Вы это применили к себе, как в отношении себя истолковали. Например, Вы родились уже верующим. Согласны с таким утверждением?

[wergiliy]

Нета уже ясно сказала, это выбор между жизнью и смертью.

В этом смысле и у Адама была обязанность не есть плода от древа познания.

 

Боюсь, что я не вполне понимаю. Адам общался с Богом напрямую, Бог напрямую сказал ему не трогать дерево познания. Т.е. он выбирал между верой и неверием не в Бога, а Богу. Мы же с Вами всё-таки поставлены в иные условия. Мы родились в мир, где Бог не общается с нами напрямую. Мы должны прийти к убеждению о Его существовании на каком-либо основании. Вы говорите, как я понял, что это основание - нравственное. Вот я и прошу Вас набросать схему его действия.

[ozzy]

 

Ну, посмотрел. "Оно предшествует всем человеческим расчетам и действиям". Мне-то интересно, как Вы это применили к себе, как в отношении себя истолковали. Например, Вы родились уже верующим. Согласны с таким утверждением?

как-то стрнанно, что речь вдруг пошла обо мне... ну я рос при ссср ,семья у нас была нерелигиозная совершенно, про себя я помню, что лет в 6 у меня уже было религиозное чувство, откуда оно взялось -- не знаю, я даже молился, непонимая кому. мне это не очень приятно вспоминать, поскольку это язычество было какое-то. Потом уже в старших классах мне объяснили, что для понимания Толстого и Достоевского надо прочитать Евангелие. Прочитал, поверил. Нет, не так, сначала посмотрел фильм "Иисус из Назарета" Дзеферелли и поверил. В Католическую Церковь пришел 3 года назад, Зашел в костел на Малой Грузинской просто так. И почувствовал потребность в Церкви, необходимость, раньше такого никогда не было.

[Maxim Bulava]

как-то стрнанно, что речь вдруг пошла обо мне... ну я рос при ссср ,семья у нас была нерелигиозная совершенно, про себя я помню, что лет в 6 у меня уже было религиозное чувство, откуда оно взялось -- не знаю, я даже молился, непонимая кому. мне это не очень приятно вспоминать, поскольку это язычество было какое-то. Потом уже в старших классах мне объяснили, что для понимания Толстого и Достоевского надо прочитать Евангелие. Прочитал, поверил. Нет, не так, сначала посмотрел фильм "Иисус из Назарета" Дзеферелли и поверил. В Католическую Церковь пришел 3 года назад, Зашел в костел на Малой Грузинской просто так. И почувствовал потребность в Церкви, необходимость, раньше такого никогда не было.

 

Не, но это же надо подвергнуть рефлексии и систематизировать. "Было религиозное чувство..." Не очень ясно, особенно в свете того, что выраженной религиозной идеей не сопровождалось. Потом, и чувство это могло быть следствием мыслительного процесса, не вполне осознаваемого, сопровождаемого "сжатием" формальных рассуждений. Оно ведь и появилось-то на границе вменяемого возраста (а у кого-то и не было никакого религиозного чувства, он и не молился, даже непонятно кому). Далее, Евангелие. Пардон, Евангелие - уже никакая не априорность. Евангелие - это Откровение.

 

То бишь, вариантов на предмет веры в существование Бога - совсем не вагон. То необходимое знание о Боге ("идея Бога"), которое принимается или не принимается верой, есть следствие

 

1) либо знания врожденного, вселённого. В Писании, Предании, Учительстве такого нет, они говорят только о двух других предпосылках к вере, да и доступный опыт (в частности, и мой личный) показывает, что никакой, изначально присущей уму идеи Бога не существует. Кроме того, тезис о вселённости идеи Бога, минимум, дважды осужден декретами Святого Официума

 

2) либо рассуждения естественного разума, опирающегося на созерцаемое творение;

 

3) либо Откровения.

 

Замечу, что естественное рассуждение, перетекающее в веру в существование Бога, а потом к этому всему - вера в сообщаемое только Откровением - законный, но не единственно возможный путь. Никто, как говорит св. Фома, не препятствует сразу же принять верой от другого то, до чего мог бы дойти сам.

 

Но Вы говорите, что естественный разум вообще не при делах, когда речь идет о существовании Бога.

 

Хотите ли Вы поэтому сказать, что существование Бога может быть познано только из Откровения?

[Дмитрий]

Действительно не должны. Собственно это я и утверждаю. Что в современном, т е научном представлении о доказательствах, никаких доказательств быть не может. А в несовременном, да пожалуйста! Просто надо осознавать эту разницу, и не путать.

 

https://ru.wikipedia...._(юриспруденция)

 

Многочисленные показаия свидетелей, в т.ч. письменные - это вам не современные доказательства, что ли? Или не научные?

[Solowhoff]

https://ru.wikipedia...._(юриспруденция)

 

Многочисленные показаия свидетелей, в т.ч. письменные - это вам не современные доказательства, что ли? Или не научные?

 

Свидетели, они того, и соврать могут

[Дмитрий]

Могут, но я не о том. Анна под доказательством понимает строго то, что понимают люди ее профессии. Скинуть чего-нибудь с Пизанской башни и метрономом время отсчитать. В этом смысле может и нет доказательств. Бога нельзя скинуть с Пизанской башни.

Но профессии бывают разные, и человек не рождается физиком. И существованию Творца есть такие свидетельства, что с ними никаких "доказательств" объективно не нужно, они сильнее любых "доказательств". Объективно.

 

И, все-таки, ересь - упорство воли. Теория эволюции (в т.ч. современная, с предбиологическим этапом) стоит на допущениях настолько невозможных, что слово "предвзятость" состояние умов ее последователей не описывает. Это уже не предвзятость, а именно что "рече безумен в сердце своем...". Именно в сердце, мозг здесь ни при чем. Однако ж, все почти ученые - эволюционисты. Наверное, их посещают сомнения, но они подавляют их усилием воли, как кощунственные. Именно что ересь.

 

 

[AmAl]

Что в современном, т е научном представлении о доказательствах, никаких доказательств быть не может. А в несовременном, да пожалуйста! Просто надо осознавать эту разницу, и не путать.

 

Современность здесь ни при чём. Вы, утверждая конкретно вот это, исключаете множество других способов познания мира, вполне современных, и вполне академических, кроме естественных наук (включая и мать всех наук). И редуцируете понимание доказательства до в общем достаточно позднего (что не значит замещающего) и ограниченного. Это пахнет естественнонаучной предвзятостью и как раз тут начинается логика утверждения, что то, что не является объектом и предметом естественных наук хотя и изучаемо, но не познаваемо бесспорным образом (я не утверждаю, что вы так утверждаете, просто указываю на то, что это может быть вполне легитимной отправной точкой для подобного рода рассуждения и есть таковой).

[Ana]

Свидетели, они того, и соврать могут

Мы ведь говорим о свидетельстве тварного естества, не так ли?

Так вот, в отличии от людей, природа никогда не врет. Все то что она свидетельствует это объективная правда и только правда.

 

Правда вот созерцающий её разум, то ли в следствии своей ограниченности, то ли будучи поврежден грехопадением, как правило плохо понимает эти свидетельства. К тому же ему приходится прибегать ко всякого рода переводчикам и посредникам, начиная со своих собственных органов чувств и заканчивая электронными микроскопами и "хабблами"

[Ana]

Могут, но я не о том. Анна под доказательством понимает строго то, что понимают люди ее профессии.

Да не только люди моей профессии. Более того, и в физике чистых, идеальных доказательств не слишком-то много. Все больше тоже свидетельства разной степени убедительности. Как и в упомянутой Вами юриспунденции. Когда количество свидетельств "за" много превышает количество свидетельств "против", т е когда на данном уровне знаний о природе сомневаться в неком тезисе нет сколь-нибудь весомых оснований, этот тезис считается доказанным.

Такие доказательства несут в себе некую долю условности, которую мы, как правило, осознаем.

 

О том какие у меня недовольства идеей математически строгого доказательства существования Бога, я уже сказала выше (и ниже в ответе Максиму). Что же касается всякого рода "юридических" доказательств, когда уликами и свидетельствами являются факты тварной природы, то они нравятся не больше математических, но уже по другой причине.

В отношении Бога такого рода доказательства мне кажутся даже несколько оскорбительны. Именно ввиду их условности. Если я вижу заголовок "ученый доказал существование Бога" я эту книгу и открывать не буду из чувства брезгливости.

 

Наши знания о природе неполны и изменчивы. И если на данном уровне знаний естество убеждает нас в верности одного тезиса, то завтра могут открыться новые данные о природе, и они вполне могут дать аргументы на другую чашу весов. Сегодня бытие Бога так естественно вытекает из геоцентрической картины тварного естества, а на завтра бах, и надо переформатировать веру с учетом гелиоцентрической картины, а послезавтра доказывать бытие Божье на основании знаний об эйнштейновой относительности, а что будем делать послепослезавтра?

 

"Доказательно" обосновывать бытие Божье, основываясь на неполном знании, на сиюминутном положении текучего и изменчивого нашего представления о естестве, это строить дом на песке.

 

Одно дело принимать свидетельства ап. Павла о Боге, а другое дело полагаться на свидетельства электронных микроскопов.

Я предпочитаю первое.

 

И, все-таки, ересь - упорство воли. Теория эволюции (в т.ч. современная, с предбиологическим этапом) стоит на допущениях настолько невозможных, что слово "предвзятость" состояние умов ее последователей не описывает. Это уже не предвзятость, а именно что "рече безумен в сердце своем...". Именно в сердце, мозг здесь ни при чем. Однако ж, все почти ученые - эволюционисты. Наверное, их посещают сомнения, но они подавляют их усилием воли, как кощунственные. Именно что ересь.

Не хочу уводить вопрос к теории эволюции, в которой я к тому же не разбираюсь, но хочу заметить что теория эволюции и не может особо напрягать ученых. Как не напрягает все то что работает на практике.

Предпосылки и допущения, для любой теории как правило берутся из разряда очевидностей или около того. Но бывает что и вообще от фанаря. И если с такими допущениями теория работает, то считай "угадали" с допущениями. Напрягает всегда не необоснованность допущений, а примеры и факты когда теория не работает. Если таких фактов нет, то плевать на произвольность допущений. Если они есть, но их мало, это просто обычно держат в голове, и сразу вспоминают при случае. Если их накапливается слишком много, то теорию просто отбрасывают.

[Ana]

Достоверное знание о Боге ангелов - не из откровения, предназначенного вере. Они непосредственно воспринимали Бога. Знание их достоверно не только в смысле "истинно", но и в смысле "несомненно", "дано" (причем, явно более несомненно, чем полученное нами через какие бы то ни было рассуждения). Этому железному знанию никак не противоречила возможность выбора ангелов. Следовательно, если бытие Божье было бы Вам доказано с принудительной силой, это не было бы покушением на Вашу свободу. Так ведь?

Как я понимаю, Вы меня спрашиваете почему достоверность бытия Божьего путем непосредственного богообщения не нарушает свободы, а достоверность опосредованная естеством и созерцающим его разумом, нарушает.

 

Ну прежде всего Господь обычно не вламывается а "стоит у двери и стучит. Если кто услышит голос Его и отворит дверь, войдет к нему, и будет вечерять с ним". Он и по воскресению Своему явился лишь немногим Своим. Впрочем, когда Он решает кому-то открыть Себя принудительно, вроде как ап. Павлу по дороге в Дамаск, Он тоже как обычно в своем праве. Но это уже личное Откровение, а это мы исключаем из рассмотрения.

 

Иной путь, вроде доказательства которое человек сам нашел созерцая тварный мир (вроде того что привели Вы про себя), и постановил его убедительным для себя, тоже ничуть не нарушает его свободу. Нормально и то когда человек приводит это доказательство как свидетельство перед другими. Другой имеет свободу признать это убедительным и/или логически показать что, эти Ваши рассуждения ничего не доказывают.

 

Совсем иное дело когда есть математически настоящее и универсальное доказательство, которое невозможно опровергнуть никакими встречными, логически верными рассуждениями. Если оно абсолютно и достоверно, оно единственное и любые другие доказательства уже излишне. Оно уже не может быть "твоим", "моим", оно одно на всех. Если Ваш разум через созерцание творения построил это доказательство, то оно уже как универсальная отмычка. У меня уже нет шанса самой открыть дверь Богу. Мое признание бытия Божья детерменированно этим доказательством, которое открыл чей-то другой разум.

[Ana]

Боюсь, что я не вполне понимаю. Адам общался с Богом напрямую, Бог напрямую сказал ему не трогать дерево познания. Т.е. он выбирал между верой и неверием не в Бога, а Богу. Мы же с Вами всё-таки поставлены в иные условия. Мы родились в мир, где Бог не общается с нами напрямую. Мы должны прийти к убеждению о Его существовании на каком-либо основании. Вы говорите, как я понял, что это основание - нравственное. Вот я и прошу Вас набросать схему его действия.

Я говорила не о том что основание для убеждений нравственное, а то что обязанность верить в Бога это нравственная обязанность.

 

Выше я привела пример с электронами. Вот у них не нравственная обязанность следовать закону установленному Богом, а у нас нравственная, но тоже обязанность, потому как не следование закону для нас означает смерть. Вера в существование Бога необходимое но недостаточное условие следованию закону Божьему.

[Ana]

Современность здесь ни при чём. Вы, утверждая конкретно вот это, исключаете множество других способов познания мира, вполне современных, и вполне академических, кроме естественных наук (включая и мать всех наук). И редуцируете понимание доказательства до в общем достаточно позднего (что не значит замещающего) и ограниченного. Это пахнет естественнонаучной предвзятостью и как раз тут начинается логика утверждения, что то, что не является объектом и предметом естественных наук хотя и изучаемо, но не познаваемо бесспорным образом (я не утверждаю, что вы так утверждаете, просто указываю на то, что это может быть вполне легитимной отправной точкой для подобного рода рассуждения и есть таковой).

Да, может быть отправной точной. И не редко является ею. Но как Вы верно оговорились, ни в моем случае.

 

Я всего лишь констатирую факт что пользуюсь именно, как Вы это называете, "редуцированным" пониманием доказательства, согласно которому идеальное доказательство, т е доказательство в собственном смысле этого слова, это доказательство логически не опровержимое, универсальное (в смысле одно на всех людей), одно на все времена, вненравственное, и абсолютно достаточное для признания доказываемого тезиса истинным. На практике, как я уже сказала и в естественных науках пользуются лишь большей или меньшей степенью приближения к собственно доказательству.

 

И я далеко не одна на этом свете, кто понимает доказательство именно так (и далеко не все кто так понимают- естественники), поэтому уместно иметь это ввиду когда проповедуется доказательность Бытия Божья и зачитываются соответствующие тексты энциклик и соборных постановлений.

 

Привычка понимать под доказательством именно это, а не набор свидетельств способных кого-то конкретно в убедить в существовании Бога, отнюдь не означает отрицание других, не естественно-научных способов познания мира, и даже (по крайней мере в моем случае) не уменьшает ценности другого рода доказательств. Ну хотя бы потому что я сама ими пользуюсь и они мне ценнее доказательства теоремы Пифагора не только потому ставки бесконечно выше, но и потому, что, как это не парадоксально, доказательства наподобие тех что привел Максим о себе, могут быть убедительнее чем доказательства теоремы.

Ведь следуя за логически безупречным рассуждением абсолютного доказательства, можно получать удовольствие от его красоты или мучиться от трудности понимания, но в любом случае ты пассивен, ты лишь приемник. Вся твоя работа в этом случае это непрерывная верификация рассуждений с правилами. Внимание такому доказательству напрочь лишено диалогичности. Твое "я" как таковое не вовлечено. В случае же когда тебя убеждают свидетельства, необходимым образом вовлечен ты сам, твоя воля.

[Amtaro]

Тут дело в несколько односторонней логике.

Да, доказательства бытия Божия существуют. Но они неоспоримы только для определённой части человечества, среди которой, слава Богу, находимся и мы. Для иной части рода людского, такие доказательства не являются бесспорными. Считать ли эти доказательства доказательствами - вопрос терминологии.

Ну и опять-таки, ежели всё всем стопроцентно доказано, то в чём подвиг веры? В чём блаженство апостолов, увидивших и уверовавших? В чём святость Авраама, единственного изо всей цивилизации, уверовавшего в Единого Бога?

[Maxim Bulava]

Ну и опять-таки, ежели всё всем стопроцентно доказано, то в чём подвиг веры? В чём блаженство апостолов, увидивших и уверовавших? В чём святость Авраама ¹, единственного изо всей цивилизации, уверовавшего в Единого Бога?

 

Андрей, а ты как считаешь: увидеть воскресшего Христа - это получить стопроцентное доказательство Воскресения или, может, семидесятипроцентное?

 

Лично получить повеление от Бога - это очень убедительно или, может, так себе?

 

И в чем тогда, действительно, блаженство и святость Авраама с апостолами?

 

 

_____________________________

 

1. И сказал Господь Аврааму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего и иди в землю, которую Я укажу тебе; и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.

И пошел Авраам, как сказал ему Господь