Зачем нужен штамп в паспорте?

[Amtaro]

Спасибо, Саша!

[romanm]

Эта икономия - для случаев , когда один из супругов пришёл к вере, а второй ещё нет. В общем, если они заключили брак, не повенчавшись, до прихода к вере. Если верующие и воцерковлённые люди ставят штамп, но не венчаются - это, насколько я понимаю, грех.

 

В сторону: и когда уже у нас в ПЦ будет, как в католических странах с конкордатом?..

 

Может и икономия, но практика , все же , такова. Называть -то ее можно как хотите. Можно и всю жизнь на ткоай икономии прожить.

В К.Ц. не важно, пришла ли твоя половина к вере али нет, никто тебя к Таинствам не допустит, если ты не венчаный.

[Дмитрий]

Андрей, поздравляю!

[Amtaro]

 

В К.Ц. не важно, пришла ли твоя половина к вере али нет, никто тебя к Таинствам не допустит, если ты не венчаный.

Это не совсем так. Есть Павлова привилегия. И если супруг, не пришедший к вере, не хочет венчаться, то епископ, как правило, даёт разрешение католической стороне участвовать в таинствах. Ибо за что же её отлучать, вины ведь на ней нет.

[romanm]

Андрей в теории все так. На практике, чуть по иному. Не знаю, что было проще: обвенчаться(супруга православная) или получить гражданство! Никто, ничего толком не обьясняет. На крайний случай отправляют венчаться к православным. Там, если ты говоришь, что католик тоже не все просто. Говорю из личного опыта.

И никто(КЦ), ни к каким Таинствам не допускал. Все говорили, что живешь во гресе. Моя же супруга, могла спокойно принимать Причастие и исповедоваться в ПЦ. Я нет, в КЦ. Несмотря на озвученные преграды.

[Amtaro]

 

И никто(КЦ), ни к каким Таинствам не допускал. Все говорили, что живешь во гресе.

Ну это совершенно дикое нарушение, к сожалению, распространённое, в основном в Беларуси и кое-где ещё в СНГ. На это надо жаловаться епископу, епископской конференции, нунцию.

[Neta]

 

Это не совсем так. Есть Павлова привилегия. И если супруг, не пришедший к вере, не хочет венчаться, то епископ, как правило, даёт разрешение католической стороне участвовать в таинствах. Ибо за что же её отлучать, вины ведь на ней нет.

 

У меня было так.

[Helena]

Ровно 20 лет назад я зарегистрировал свой брак с моей невестой в ЗАГСе. Это было накануне нашего венчания. Так что желающие могут меня поздравить с 20летием супружеской жизни.

Андрей, поздравляю!!!

Совет да любовь!

[romanm]

Не, не Беларусы. Питерцы. Как только слышали слова что я не венчан, все, гуд - бай. Никто, даже не пытался вникнуть, из - за чего. Единственный ответ был таков:"Венчайся у православных, все единоспасаемые". Ну да что уж там. Всякое бывает.

[dif]

в посольствах вам какую-то хрень сказали...

Честно, посольства меня вообще бесят. Особенно российское. У него можно простоять с самого утра и не попасть вовнутрь. А если попадешь, то велик шанс, что тебя пошлют назад. Когда мы делали детям российское гражданство и паспорта, то я много насмотрелся. То нотариальный перевод с голландского свидетельства о рождении завернут только потому, что в переводе стоит слово "община", а им хочется видеть слово "комунна". То еще какую-нибудь причину найдут. Больше всего меня добило то, какие паспорта мы получили на детей. Точнее, что в паспортах было написано. Для получения паспорта требовалась как одна из бумажек свидетельство о рождении. Свидетельство о рождении у нас на голландском (где, естественно, имя ребенка вписано так, как мы его решили писать латиницей, и моя фамилия [соответственно и фамилия ребенка] так, как у меня в паспорте) с переводом на русский и легализацией российским консульством. Что ж сделали эти консульские клерки? Они с руссого написания (не обрашая внимания на оригинал с написанием латиницей) первели имена и фамилии детей по каким-то там российским правилам так, что теперь имена и фамилия в паспортах детей не совпадают с таковыми в свидетельствах о рождении. И, более того, теперь у детей фамилии в паспортах уже не совпадают с моей. Как мы не ругались в консульстве, нифига нам не переделали. Только приехавши в Россию и пойдя в ОВИР мы получили совет "потерять" эти паспорта, а потом получить новые с именами и фамилиями, написанными так, как надо.

В белорусском консульстве тоже есть свои приколы. Например, они не легализуют свидетельсва о рождении, как россияне. Они на новорожденного ребенка выдают справку "на возвращение". Т.е. некую бумажку, по которой ребенок может один раз въехать в Беларусь. И уже в Беларуси нужно идти в ЗАГС и получать свидетельство о рождении на ребенка.

Вообщем с посольствами/консульствами приколов хватает.

Ну а насчет легализации нашего брака в России и Беларуси. А надо ли нам это? Гемороя больше, чем реальной необходимости.

Кстати, тут еще один интересный момент есть с нашими брачными делами. В прошлом году мы тут еще и гражданство бельгийское получили в добавок к нашим русско-белорусским. Нам казалось, что это никак на факт официальной регистрации брака не влияет. Ан нет. Где-то месяца два назад мы покупали гараж. И когда у нотариуса подписывали сделку, то он нам сообщил, что наш брак был зарегистрирован в Бельгии как между иностранцами (на тот момент). А теперь, когда мы стали еще и бельгийцами, "факт" брака автоматически не переносится. И нам надо предпринять какие-то действия для этого. Но опять же. А надо ли это нам сейчас? Так что ничего такого мы пока и не делали.

Кстати, документы о том, что он не женат перед регистрацией в ЗАГСе у моего мужа требовали, так что ни о каком возможном легальном втором браке речи нет.

Перед регистрацией брака в Бельгии у нас тоже требовали бумажки из посольств/консульств о том, что никто из нас не женат. И так же бумажку с законами наших стран о том, кто и как может вступать в брак. В посольствах/консульствах нам бумажек о том, что мы неженаты (не замужем) не дали, а отправили за этими бумажками в ЗАГСы по месту прописки. Так что пришлось ехать в Беларуси/России, получать эти бумажки и везти их в посольства. Ну а там уже на основе этих документов выдали бумажки для заключения брака в Бельгии. Причем бумажки выдали на французском, так как по-голландски консульские клерки не говорят (в Бельгии три официальных языка; и на голландском говорит 60% населения). На французском эти бумажки у нас в муниципалитете не приняли и нам пришлось их еще нотариально переводить с французского на голландский.

Но главное, что я хотел сказать, это не это. Если я теперь вздумаю жениться в Беларуси, то это можно будет просто осуществить. Печати в паспорте о браке у меня нет. Значит меня пошлют за справкой о том, что я не женат, в ЗАГС по месту прописки. Ну а там я, естественно, тоже числюсь неженатым. Так что я вполне могу и второй раз жениться.

[Amtaro]

Не, не Беларусы. Питерцы. Как только слышали слова что я не венчан, все, гуд - бай. Никто, даже не пытался вникнуть, из - за чего. Единственный ответ был таков:"Венчайся у православных, все единоспасаемые". Ну да что уж там. Всякое бывает.

Я бы сказал, что надо было сделать с таким священником. Но сегодня у меня праздник, и я промолчу.

Всех благодарю за поздравления! Штамп в паспорте поблёк, а всё остальное - только стало ярче.

[wannie]

Dif, да можете, конечно. Но брак этот будет объявлен недействительным, а Вас будут судить, как только первое свидетельство о браке всплывет...

[servusDei]

Честно, посольства меня вообще бесят. Особенно российское. У него можно простоять с самого утра и не попасть вовнутрь. А если попадешь, то велик шанс, что тебя пошлют назад. Когда мы делали детям российское гражданство и паспорта, то я много насмотрелся. То нотариальный перевод с голландского свидетельства о рождении завернут только потому, что в переводе стоит слово "община", а им хочется видеть слово "комунна". То еще какую-нибудь причину найдут. Больше всего меня добило то, какие паспорта мы получили на детей. Точнее, что в паспортах было написано. Для получения паспорта требовалась как одна из бумажек свидетельство о рождении. Свидетельство о рождении у нас на голландском (где, естественно, имя ребенка вписано так, как мы его решили писать латиницей, и моя фамилия [соответственно и фамилия ребенка] так, как у меня в паспорте) с переводом на русский и легализацией российским консульством. Что ж сделали эти консульские клерки? Они с руссого написания (не обрашая внимания на оригинал с написанием латиницей) первели имена и фамилии детей по каким-то там российским правилам так, что теперь имена и фамилия в паспортах детей не совпадают с таковыми в свидетельствах о рождении. И, более того, теперь у детей фамилии в паспортах уже не совпадают с моей. Как мы не ругались в консульстве, нифига нам не переделали. Только приехавши в Россию и пойдя в ОВИР мы получили совет "потерять" эти паспорта, а потом получить новые с именами и фамилиями, написанными так, как надо.

В белорусском консульстве тоже есть свои приколы. Например, они не легализуют свидетельсва о рождении, как россияне. Они на новорожденного ребенка выдают справку "на возвращение". Т.е. некую бумажку, по которой ребенок может один раз въехать в Беларусь. И уже в Беларуси нужно идти в ЗАГС и получать свидетельство о рождении на ребенка.

Вообщем с посольствами/консульствами приколов хватает.

Ну а насчет легализации нашего брака в России и Беларуси. А надо ли нам это? Гемороя больше, чем реальной необходимости.

Кстати, тут еще один интересный момент есть с нашими брачными делами. В прошлом году мы тут еще и гражданство бельгийское получили в добавок к нашим русско-белорусским. Нам казалось, что это никак на факт официальной регистрации брака не влияет. Ан нет. Где-то месяца два назад мы покупали гараж. И когда у нотариуса подписывали сделку, то он нам сообщил, что наш брак был зарегистрирован в Бельгии как между иностранцами (на тот момент). А теперь, когда мы стали еще и бельгийцами, "факт" брака автоматически не переносится. И нам надо предпринять какие-то действия для этого. Но опять же. А надо ли это нам сейчас? Так что ничего такого мы пока и не делали.

 

я по этой же самой причине стараюсь держаться от российских и беларуских госорганов подальше. причем российские хуже, так как для них даже закон не писан. в Вашей ситуации консульство не имело право посылать вас в Россию за получением справки в ЗАГСе, оно обязано само либо выдать данную справку (если имеет доспуп к базе данных ЗАГСа) либо самостоятельно запросить такую справку в России

 

мне кстати выдали такую справку в российском консульстве в Минске без лишних слов в день подачи запроса

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем Drogon

[Павел Недашковский]

Штамп в паспорте нужен как нормальный залог честности

 

Это очень наивный тезис

 

Это готовность объявить другого своей семьей перед обществом

 

Общество не обязано контролировать с кем человек спит, только в фашистском государстве как форме организации общества нет различия приватной и публичной сферы жизни

 

Это своего рода доказательство способности человека хотя бы минимально подсуетиться для семьи на бюрократическом поприще

 

Кому нужны такие доказательства?

 

Это демонстрация интенции "навсегда"

 

Ой да прям, штамп в паспорте не страховка от развода или хождения налево

 

Отдельно скажу, что я не безнравственная свинья, и понимаю необходимость Венчания. Но будь я атеистом, я бы не находил необходимости светской регистрации брака, за исключением возможности взять кредит Вашу аргументацию я не нахожу убедительной

[Павел Недашковский]

Ровно 20 лет назад я зарегистрировал свой брак с моей невестой в ЗАГСе. Это было накануне нашего венчания. Так что желающие могут меня поздравить с 20летием супружеской жизни.

Но это к слову. Так вот, в этот день, 24 апреля 1993 г. я пошёл в парикмахерскую чтобы привести в порядок шевелюру перед торжественным событием. Парикмахерша, моложавая женщина средних лет, узнав о предстоящих важных для меня событиях, задала вопрос, который я более никогда в жизни не слышал. Она спросила:

 

- А можно повенчаться с одним, а зарегистрироваться с другим?

- А зачем это? - спросил я, несколько оторопев.

- Ну как же! Я вот, к примеру, хотела бы зарегистрироваться со своим сожителем, а повенчаться с возлюбленным.

 

Вот так вот. А вы говорите...

 

Поздравляю!!!

[wannie]

Общество не обязано контролировать с кем человек спит, только в фашистском государстве как форме организации общества нет различия приватной и публичной сферы жизни

 

 

Да общество и не контролирует - брак дело добровольное. Но как Вы заметили - кредиты, а потом наследство, ну и дети и их статус. А если с обществом совсем не взаимодействовать, то конечно...

[Павел Недашковский]

Да общество и не контролирует - брак дело добровольное. Но как Вы заметили - кредиты, а потом наследство, ну и дети и их статус. А если с обществом совсем не взаимодействовать, то конечно...

 

Ну это если кто детей хочет и кредиты брать... в остальном же это сомнительно, чтобы штамп в паспорте был залогом верности, особенно исходя из современных нравов и статистики разводов

[Юрий]

Поздравляю Вас, Андрей!

 

Кстати, надо сказать, что на свете есть много стран, где заключенный в церкви/храме/синагоге брак признается государством совершенно так же, как заключенный в ЗАГСе. В той же Латвии можно выбрать:

(а) ЗАГС,

(б) ЗАГС и венчание (в этом случае венчание будет чисто религиозным обрядом),

(в) только венчание, без ЗАГСа (тогда священник, пастор или раввин выдает свидетельство о браке по установленному государством образцу, которое тождественно ЗАГСовскому).

 

Но тут, по-моему, не принимаются во внимание две возможных причины, почему человек может не хотеть этот штампик (ну, или что там в конкретной стране ему эквивалентно):

(1) дело происходит в стране, где разрешены "браки" между лицами одного пола, и человек не хочет поганиться, имплицитно признавая легитимность подобных "браков";

(2) человек - классический либертарианец и не признает за государством никакого права "признавать" и "регистрировать" браки. При этом он может быть глубоко верующим и практикующим католиком-традиционалистом (примеры: проф. Томас Вудс, экс-судья Эндрю Наполитано...), и признавать это право лишь за Церковью, но никак не за государственным "левиафаном". Кстати, на Мальте до середины 1970-х годов никаких ЗАГСов вообще не было, а когда правительство решило ввести "нерелигиозные" браки, начались протесты (что характерно, студенческие): мол, атака на Церковь и узурпация государством Ее привилегий.

[wannie]

 

Ну это если кто детей хочет и кредиты брать... в остальном же это сомнительно, чтобы штамп в паспорте был залогом верности, особенно исходя из современных нравов и статистики разводов

 

Ну если не собираться заводить детей или вести совместное хозяйство, то да не нужен, но можно ли тогда говорить о семье даже в куцем "государственном" варианте?

[wannie]

 

(2) человек - классический либертарианец и не признает за государством никакого права "признавать" и "регистрировать" браки. При этом он может быть глубоко верующим и практикующим католиком-традиционалистом (примеры: проф. Томас Вудс, экс-судья Эндрю Наполитано...), и признавать это право лишь за Церковью, но никак не за государственным "левиафаном". Кстати, на Мальте до середины 1970-х годов никаких ЗАГСов вообще не было, а когда правительство решило ввести "нерелигиозные" браки, начались протесты (что характерно, студенческие): мол, атака на Церковь и узурпация государством Ее привилегий.

 

Ну тут скорее речь о защите прав Церкви решать кто может вступать в брак или нет, что похвально. Но в итоге государство признает таких людей супругами, со всеми вытекающими. В ситуации выше, мужчина не хочет, чтобы в глазах светской власти он был женат, что как-то подозрительно.

[Павел Недашковский]

Ну если не собираться заводить детей или вести совместное хозяйство, то да не нужен, но можно ли тогда говорить о семье даже в куцем "государственном" варианте?

 

Ну живут же так, детей не заводят и вместе несколько лет, гражданским браком (хотя это означает совсем другое) называют

[Ana]

Раз так, то категоричность Ваших суждений мне непонятна. Действительно, все может быть так, как Вы описали, но в каких-то случаях непонимания со стороны окружающих может и не быть, и тогда...

Разве можно ответить на вопрос Ксении однозначно?

Напротив, только в таких случаях, имхо, и правомерна категоричность и однозначность.

 

Извините за нижеприведенные пространные пояснения, но сам по себе принцип для меня довольно важен. Если не интересно, можете не читать.

 

В физике почти любое решение проблемы обычно можно представить в виде бесконечного ряда приближений. Есть нулевое приближение (т е тот самый сферический конь) и это как правило базовое решение, самое важное, от него всегда и нужно отталкиваться. Во многих случаях оно дает вполне себе приличный результат и если очень грубо, то им и можно ограничиться. Но даже давая неверный результат, которым нельзя пользоваться на практике, оно, это решение остается самым общим, т к в нем сосредоточен главный принцип. Более того, грамотней и физически надежней оказывается ограничиться лишь нулевым приближением, чем каряво и половинчато учесть поправочные факторы.

 

Дополнительные условия, учет всевозможных нюансов и поправок дают в качестве решения последующие члены уточняющие общее решение. Это отнюдь не всегда малые добавки. Во-первых, вклады разных членов приближения могут быть разных знаков, а во-вторых, и численный вклад поправки может оказаться превышающим вклад от нулевого приближения, так что учет первого же приближения может дать результат прямо-таки противоположный нулевому.

 

Физики редко способны учесть поправки дальше третьего, в иных случаях четвертого порядка. И если о проблеме известно, что она не сходится так быстро (т е для принципиально верного, устойчивого решения необходим учет и еще более тонких нюансов, ) это причиняет им страдания, и им приходится признаться, что их ответы никуда не годны для практического применения к этой проблеме.

 

Можно отметить что собственно физические проблемы обычно неплохо решаются учетом до второго порядка, химические уже требуют бОльших нюансов, биологические же вообще тоска. В отношении биологических объектов (пусть это лишь молекула ДНК) самый малый фактор может досаднейшим образом качественно изменить результат учета немеренной кучи основных факторов. Разумно предположить что качественно верное решение социальной, человеческой проблемы требует еще больше нюансов и учета внешних факторов чем в биологии. Возможно, что точное решение может быть принято именно и только на бесконечности.

 

Посему, категорично можно представить лишь решение со строго ограниченными параметрами, лучше ограничиваться лишь нулевым приближением как базовым. Оно вполне может быть точным в своих рамках, хотя и отнюдь не обязательно верным в конкретном реально случае когда решающую роль могут играть некие скрытые и малые параметры. Достаточно лишь отдавать себе отчет о том что поправки от реальности могут качественно изменить результат.

 

Альтернативами такому отношению к задачи может быть только три варианта 1) думать разветвленно с учетом всевозможных альтернатив. Типа если так, то такой ответ, если этак, то другой, естественно выбирая наиболее вероятный вариант. Подобные спекуляции и фантазирования мне лично неприемлемы, т к нет критериев для верификации и слишком много отсебятины 2) Или же узнав несколько дополнительных факторов, решить что ты понимаешь ситуацию как она есть и можешь дать правильный ответ. Это опасно, особенно когда дело касается виртуала. Так что никакие пояснения, допустим, в личной переписке не дали бы мне права для категоричного суждения. 3) отказаться вообще от решений в нулевом приближении коль оно имеет малую практическую ценность. Но если бы я выбирала этот путь, я бы не могла испытывать даже интереса к науке, которой все же занимаюсь в редкое свободное от форума время.

[wannie]

Ну живут же так, детей не заводят и всмете несколько лет, гражданским браком (хотя это означает совсем другое) называют

 

И большинство руководствуется при таком варианте высокими мыслями о "невмешательстве государства"? И многие прожили вместе всю жизнь, больше чем люди "со штампом"? Что будет, если посмотреть "по плодам"? А уж если "детей не заводят" - то это прямо прекрасный пример семьи...

[Павел Недашковский]

И большинство руководствуется при таком варианте высокими мыслями о "невмешательстве государства"?

 

Ну они вроде как не видят нужды вмешательства государства в их приватную жизнь, даже в форме штампа

 

 

И многие прожили вместе всю жизнь, больше чем люди "со штампом"?

 

Статистика разводов говорит о том, что люди "со штампом" не так часто всю жизнь живут вместе

 

Что будет, если посмотреть "по плодам"?

 

Та же статистика разводов говорит, что штамп не плодовит

 

А уж если "детей не заводят" - то это прямо прекрасный пример семьи...

 

Паршивый это пример как и крах традиционных семейных ценностей, Вы что же думаете я ратую за бл... уд?

[Ana]

Это очень наивный тезис

А по-моему, очень наивно считать себя честным человеком, отказываясь регистрироваться. Такому человеку лучше все-таки честно внутрь себя взглянуть и определиться правда ли он выбрал этого человека на всю жизнь чтобы быть с ним в здоровье и в болезни, и воспитывать с ним детей.

 

Есть нюансы с воцерковленным людьми у которых пунктик на борьбе с государством, вроде тех примеров что Юрий привел. Относительно подобных примеров у меня нет претензий к моральной составляющей их решения, но нормальной и здравомыслящей женщине я бы не советовала связывать себя с такими кадрами. Можно конечно быть и женой декабриста, если любовь так зла, но все же стоит несколько раз подумать, кого она хочет, нормального отца нормальных детей или идейного борца с государством.

 

 

Общество не обязано контролировать с кем человек спит, только в фашистском государстве как форме организации общества нет различия приватной и публичной сферы жизни

Общество всегда так или иначе контролирует, и это нормально. Наивно считать что живешь вне общества и что его оценки тебе не важны. Причем надо отметить, что нормальное общество довольно жестко (не уголовным правом но общественным отношением) контролирует личную жизнь и приватную сферу. Нормальному обществу отнюдь не безразлично спишь ты с женой, соседкой или с собственной дочерью. Нормальное общество до недавнего времени рассматривало как посягательства на свои устои даже приватную жизнь гомосексуалистов.

Общественный остракизм, напряженное и резко неодобрительное отношение к маргиналам всегда было методом регулирования куда более эффективным чем фашистские государственные механизмы. Скажу даже что государственные механизмы уголовного преследования за аморалку, это симптом распада общества, когда оно методами социального наказания уже не способно осуществлять жесткий контроль.

 

Собственно геи для того и выбивают себе право на государственную регистрацию, чтобы добиться одобрения общества. Они-то давно поняли, что в цивилизованном мире общественное восприятие сексуальной нормы совпадает с государственной регистрацией.

Этим же пользуются разведенные пары. Казалось бы, ну если любовь, то нафиг тебе формальности, ушел из семьи, живи с другой и радуйся. А нет. Только официально оформленный развод дает залог нормальной рецепции обществом твоего нового сожительства.

Вспомните Анну Каренину ,как та жаждала развода, который решил бы все её социальные проблемы.

Вспомните, наконец, Того самого Мюнхаузена.

 

Кому нужны такие доказательства?

Если мужчина думает, что его женщине не нужны никакие подобные доказательства (даже если она так говрит), то он действительно наивен.

 

Но будь я атеистом, я бы не находил необходимости светской регистрации брака, за исключением возможности взять кредит

Собственно я лишь высказываю убежденность, что атеист с подобными убеждениями не надежный мужчина, и от него лучше держаться подальше. Впрочем, большинство даже молодых и даже влюбленных девушек неплохо чувствуют к такому мужчине этот дефект доверия даже и без посторонних советов.