О кризисе православной экклесиологии

[Drogon]

Одно дело - видеть непротиворечивую модель, другое - живую реальность.

 

Господь наш, Иисус Христос, создал Свою Церковь, которая есть столп и утверждение Истины. И наша задача - найти эту Церковь и пребывать в ней. Это залог нашего спасения.

То есть не то искать, что лично нам нравится, не какую-то "живую реальность" (ее даже и искать не надо, она вокруг нас и нам от нее никуда не деться), а искать надо Церковь Христову.

[Maxim Bulava]

А почему у вас наступила тишина? Вы ведь думаете что православные в этом виноваты, не так ли.

Александр, Дмитрий ведь ясно дал Вам понять, что он не думает, что у нас наступила тишина. Как православные могут быть виноваты в наступлении того, что, по его мнению, не наступило?

[Helena]

Вы ведь думаете что православные в этом виноваты, не так ли.

А с чего Вы это взяли? И в мыслях никогда было...

Манеры искать виноватых у нас нет.

[Neta]

Александр, какая такая тишина? И что должно быть громко? А главное, как громко, в какой форме?

Я тут в поисках материалов и для форума, и для странички на фейсбуке откопала столько интересного про католическую жизнь в российских регионах, что сама удивилась. У нас ведь нет общего печатного СМИ, как было при владыке Кондрусевиче, чтобы быть в курсе главных событий жизни российских католиков. Вся медийная жизнь теперь разворачивается в интернете. Впрочем, не только у нас. Так вот, в последнее время появилось очень много католических ресурсов, которые отражают и обычную жизнь в приходах, и разного рода проекты, социальные и просветительские, в которых главным образом задействованы молодые люди. Появилось много католических авторов. Это стало приятным открытием для меня. Потому что я тоже думала, что вся католическая харизма сосредоточена в двух столицах. А оказалось, что это не так. И слава Богу.

[о.Олег]

... Вы для начала хоть одного русского епископа родите- не рафинированного выкормоша какойнить коллегии с неясными целями, а реального русского, плоть от плоти земли с тысячелетней христианской традицией. Желательно с бородой.

+Андрей Шептицкий, например

С уважением, о.Олег

[Drogon]

Александр, Дмитрий ведь ясно дал Вам понять, что он не думает, что у нас наступила тишина. Как православные могут быть виноваты в наступлении того, что, по его мнению, не наступило?

 

Если честно, я иногда думаю, что молодежь могла бы вести себя и потише, что касается внутрихрамовых помещений и окружающей территории

 

Что это у Вас за кладбища такие, где поют, играют на музыкальных инструментах, в мяч и настольный хоккей?

[xiucai]

Drogon

 

То есть не то искать, что лично нам нравится, не какую-то "живую реальность" (ее даже и искать не надо, она вокруг нас и нам от нее никуда не деться), а искать надо Церковь Христову.

Так мы сейчас о чем говорим? Если о максимах религиозного поиска, я и не спорю, только не все вокруг нас живо, если, как написано, "мир Его не принял".

 

Но я веду речь лишь о том, как некий человек, завязанный на патрологических исследованиях (и читающий море западной католической литературы), приходит к неким выводам.

[Александр-К]

Если честно, я иногда думаю, что молодежь могла бы вести себя и потише, что касается внутрихрамовых помещений и окружающей территории

 

Что это у Вас за кладбища такие, где поют, играют на музыкальных инструментах, в мяч и настольный хоккей?

 

Это все конечно здорово, настольный хоккей, мяч, музыкальные инструменты. Но даже ребята, которые ездят с вашими в Меджугорье или Лурд, не рассказывают почему-то "а у католиков крутая тусовка". Не говорят что плохо, но не хвалят, и не говорят " а вот это тебе надо посмотреть, а вот это здорово, а вот на это нашим надо посмотреть и поучиться".

[Helena]

Но даже ребята, которые ездят с вашими в Меджугорье или Лурд, не рассказывают почему-то "а у католиков крутая тусовка". Не говорят что плохо, но не хвалят, и не говорят " а вот это тебе надо посмотреть, а вот это здорово, а вот на это нашим надо посмотреть и поучиться".

"говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали." Матф. 11:17

[Александр-К]

Александр, какая такая тишина? И что должно быть громко? А главное, как громко, в какой форме?

Появилось много католических авторов. Это стало приятным открытием для меня. Потому что я тоже думала, что вся католическая харизма сосредоточена в двух столицах. А оказалось, что это не так. И слава Богу.

 

Я последние годы ничего не слышал про хорошие католические молитвенные группы в Москве, может кто просветит.

[Drogon]

...ребята, которые ездят с вашими в Меджугорье или Лурд, не рассказывают почему-то "а у католиков крутая тусовка". Не говорят что плохо, но не хвалят, и не говорят " а вот это тебе надо посмотреть, а вот это здорово, а вот на это нашим надо посмотреть и поучиться".

 

И Вы считаете это достаточным основанием, чтобы фантазировать о кладбищенской тишине и отсутствии молодежи. И оффтопить в теме про православную экклезиологию?

[Drogon]

Так мы сейчас о чем говорим?

 

Мы обсуждаем тему - О кризисе православной экклесиологии. Если Вы считаете, что кризиса нет или Вас не устраивают какие-то выводы Дунаева, то мы с удовольствием послушаем Ваши аргументы.

А обсуждение личности самого Дунаева, особенно бездоказательные, давайте оставим.

[xiucai]

Drogon

 

Вдогонку и параллельно теме про о. Сергия Баранова. Несколько высказываний Дунаева в споре о правопреемстве "сергианцев".

 

Это где Вы русский церковный народ нашли? Русских (лучших) давно вырезали. Народ суеверен, а не церковен, темен и невежествен. Настоящих священников, пастырей, душу за овец полагающих, я тут не встречал (может, и есть они, но мало). В советское время практически весь епископат и большинство священников сотрудничали с органами.

 

Но была элита и культура -- своя как в высших кругах, так и в народе (не всюду, конечно же). А сейчас одно быдло осталось, и то вымирает с фантастической скоростью и физически и морально деградирует.

 

Думаю, комментарии излишни.

[Drogon]

Я последние годы ничего не слышал про хорошие католические молитвенные группы в Москве, может кто просветит.

 

В хорошие группы раскольников- поклонников ирландских пророчиц не берут.

[Drogon]

 

Вдогонку и параллельно теме про о. Сергия Баранова.

 

Это еще кто такой? Слушайте, прекратите, наконец, оффтопить!!!

[xiucai]

Drogon

 

Мы обсуждаем тему - О кризисе православной экклесиологии. Если Вы считаете, что кризиса нет или Вас не устраивают какие-то выводы Дунаева, то мы с удовольствием послушаем Ваши аргументы.

А как я могу всерьез рассматривать выводы, круто замешанные на личных пристрастиях? Только либо как апологетику, либо как эмоциональную критику. Поскольку А.Г. Дунаев не является в настоящий момент членом РКЦ (или?) я могу выбрать второй вариант и указать на мотивацию ученого, что я, собственно, и сделал.

 

Что касается кризиса, для меня он только в том, что "один с изумлением смотрит на Запад, а другой с восторгом глядит на Восток". Так и в католичестве это есть, что и подтвердил 2 Ватикан.

Впрочем, я буду рад, если Вы сообщите о крупных территориях и государствах, принявших католичество в постколониальный период.

[xiucai]

Drogon

 

Это еще кто такой?

 

https://catholichurch...87%D0%B5%D1%81/

 

Православный священник о. Сергий (Баранов), вступившийся за Pussy Riot и написавший по этому поводу открытое письмо Его Святейшеству Патриарху Кириллу, попросил политического убежища в Чехии и переходит в католичество ... В августе прошлого года диакон Сергий Баранов из Тамбовской епархии (в миру Сергей Баранов) назвал приговор Pussy Riot «неправосудным и вынесенным при прямом подстрекательстве священников» и заявил, что не хочет «находиться в одной Церкви с лжецами, стяжателями и лицемерами».

Почему я и сравнил риторики. Тут политика, у Дунаева на интеллектуализме заморочка... но в кризисе таки православие

[xiucai]

Теперь по аргументам. Что, собственно, Дунаев из обвинений озвучил, кроме посконного цезарепапизма и прогиба под Орду (каковые обвинения были слышны еще от первых русских просветителей и протестантов)?

Филетизм же во Вселенской церкви начался, на мой взгляд, во второй половине 1 - начале 2 века; этот этап завершился восстанием Бар-Кохбы. Но самое интересное, что межевание и в этот период, и в дальнешем проходило не по "римской", а по "эллинской" (эллинистической) линиям. Кого не любят ассирийцы? Александрийцев. Кого не любят армяне - сперва Маркиана, уже потом папу Льва и т.п. Ну а все протестанты не любят императора Константина

[Drogon]

но в кризисе таки православие

 

А Вы полагаете, что в экклезиологии РПЦ кризиса нет? Интересно. Может Вы даже нам расскажете о ней, хотя бы пару слов или ссылочку?

[Drogon]

Теперь по аргументам. Что, собственно, Дунаев из обвинений озвучил, кроме посконного цезарепапизма и прогиба под Орду (каковые обвинения были слышны еще от первых русских просветителей и протестантов)?

Филетизм же во Вселенской церкви начался, на мой взгляд, во второй половине 1 - начале 2 века; этот этап завершился восстанием Бар-Кохбы. Но самое интересное, что межевание и в этот период, и в дальнешем проходило не по "римской", а по "эллинской" (эллинистической) линиям. Кого не любят ассирийцы? Александрийцев. Кого не любят армяне - сперва Маркиана, уже потом папу Льва и т.п. Ну а все протестанты не любят императора Константина

 

А что, Дунаев не должен был этого озвучивать? Почему?

А после восстания Бар-Кохбы филетизма уже не было? Или исчезла экклезиология?

Межевание проходило по эллинистическим линиям - и что из этой загадочной фразы следует, относительно экклезиологии РПЦ?

И какое отношение к православной экклезиологии имеет нелюбовь протестантов к императору Константину?

[xiucai]

Drogon

 

хотя бы пару слов или ссылочку?

https://www.patriarch...text/54370.html

 

А после восстания Бар-Кохбы филетизма уже не было?

Я перечислил несколько случаев: "халкидонский" раскол и Армения, например. Одно из самых ярких противопоставлений: высокопарные рассуждения епископов на соборе - и мужество, страдания и гибель защитников христианства на Аварайрском поле.

Плюсуем автономию коптов, эфиопов и сирийцев.

 

И какое отношение к православной экклезиологии имеет нелюбовь протестантов к императору Константину?

Как это какое - грек ведь? И первый цезарепапист Для них, по странному стечению обстоятельств, именно и в первую очередь греческое (византийское) значит языческое, а уж потом римское.

[Ana]

2) Теперь не ИМХО. При чем тут ментальная близость японцев как нации? Вы же не чаи придете к ним рпаспевать. А вот богослужение, храм ЯПЦ - будут мне ментально близки. Без особого труда я узнаю гласы и распев . А вскорости и по ряду действий и характеру песнопений- пойму какая часть службы, совершенно не зная японского.

Храмы и обряд ПЦ легко узнаваемы, имеет свою текстуру что-ли, везде и всюду.

Зато японцам православные японские храмы ментально чужды.

Это ведь закономерно, если есть ментальная близость форм и обряда для одной конкретной ментальности, то она будет чуждой любой другой.

-------------

Что касается же Японии. Была я в, едва ли не единственном, православном храме на о. Кюсю на Пасхальной Литургии. Т е видела фактически весь приход, т е почти всех православных южно-японского острова. Почти все они это (не более двух десятков человек) смешанные семьи японцев с восточными славянами. Да, вполне обычная православная служба, хоть и на японском, и даже старательно отращенные пяток волосков на бороде японского попа. (Хотя нюансы вроде были, но я же человек привычный к широкой вариативности католических обрядов, так что может я и не заметила чего ментально чуждого русским православным ).

 

А вот католичество несмотря на малочисленность, основательно укоренено в Японии. Японцы не будучи христианами тем не менее воспринимают как свою национальную историю историю гонения на христиан, и они искренне умудряются гордиться своими христианскими мучениками. При всем отторжении японцами христианства, католичество с его японскими мучениками инфильтровалось и проросло в японское национальное самосознание. Рано или поздно именно это даст плоды.

 

Еще один немаловажный момент относительно укорененности католичества в Японии. Американцы сбросив "Толстяка" на самый христианский город Японии, не просто взорвали город, они ведь попали прямой наводкой в католический храм во время воскресной мессы.Так что пока японцы будут помнить атомную бомбардировку, первое что они будут помнить, так это мерзкое убийство японских католиков и символом атомной бомбы будут расплавленные четки розария.

[Ana]

Это скороее свойственно женскому уму, ИМХО. Мужик может искренне заблуждатся на счет своей субьективности, это другое дело- но строить на осознанной субъективности доказательную базу он скорее всего не будет,

.....

А вот с этим у вас проблемы- вселенскость съела идентичность. И в самом деле- сейчас всё держится исключительно на личности папы. Без него вы огромная орда совершенно чужих друг другу людей.

А это, последнее, очевидно, образец мужского неосознания субъективности суждения о котором шла речь в начале? Эти ведь замечания относительно "съедения" или "исключительно на личности Папы" лишь эмоциональные и совершенно субъективные. Они ничем не объективней заявлений о том что всё православие всех православных по наблюдениям Елены сводится исключительно к крашению яиц на Пасху и всем подобном.

[Damien]

Так что пока японцы будут помнить атомную бомбардировку, первое что они будут помнить, так это мерзкое убийство японских католиков и символом атомной бомбы будут расплавленные четки розария.

Надеюсь, они будут помнить и это:

"В 1930-х гг. Кольбе в качестве миссионера неоднократно посещал Китай и Японию. На окраине Нагасаки он основал японский Непокалянов, японоязычную газету и семинарию. Интересно, что строя монастырь, священник нарушил все синтоистские каноны, т.к. возвёл его в очень неудачном, по мнению японцев, месте, так, что монастырь от Нагасаки отделяла гора. Но оказалось, что Кольбе был прав: в 1945 г. Нагасаки был уничтожен атомной бомбой, а находящийся за горой монастырь совершенно не пострадал" (с)

[Гость rycerz]

Как и следовало ожидать, все свелось к личным желаниям некоего Макса Али-хана, считающего себя светилом русской культуры и знатоком русского языка, при этом пишущего по-русски с ошибками.

LOL :D :D

Во времена св. равноап. кн. Владимира архиереи-греки, конечно же, свободно владели русским языком и знали наизусть многие былины и сказки