Неокатехумены будут проповедовать Евангелие на площадях Рима

[Mar!a]

А вот третье с этим совсем не сходно: посмотреть в зеркало и решить: а нарисую-ка я самого себя в роли Спасителя, чтобы мое изображение почитали верующие. Такая практика мне лично не известна ни в античности, ни в Средние века, ни даже во времена Возрождения.

У Сандро Ботичелли практически на всех полотнах его возлюбленная, т.ч. в образе Девы Марии, а где то рядышком часто присутствует и он сам, тоже нередко в образе ангелов или святых.

 

Жуткие у вас тут обсуждения. Не смущайте неофитов (меня например) плиз. =)

[Oleg-Michael]

Что касается схизмы, то есть вполне четкое ее определение в Кодексе Канонического Права: "Can. 751 - Dicitur (...) schisma, subiectionis Summo Pontifici aut communionis cum Ecclesiae membris eidem subditis detrectatio" - отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с членами Церкви, подчиненными ему. И принципиальный отказ причаститься Св. Дарами, освященными по новому чину - если нет сомнений в том, что это освящение было действительным - очень даже напоминает вторую часть данного определения. Я полагаю, что Тело Христово едино и неделимо в любой Гостии, и нельзя сказать: "вот этого Христа я буду принимать, а вот этого - нет". Мы мало чем будем тогда отличаться от модернистов, настаивающих, чтобы причащали только "свежими" Св. Дарами, освященными непременно тут же - это вполне естественно, если воспринимать Евхаристию только как общинную трапезу, а не как Крестную Жертву, но мы-то не должны так ее воспринимать?! В конкретной службе, которая оскорбительна для совершаемого за нею Таинства - в том числе в службе схизматической и/или еретической, или же совершаемой явно недостойным образом - можно и должно не принять участия, чтобы не стать соучастником преступления против Христа. Один мой друг говорил, цитируя, должно быть, кого-то из "старых богословов": да, там тоже Голгофа и Христос приносится в жертву, но одно дело - быть при этом апостолом Иоанном, а другое - распинающим Его солдатом. В такой службе можно и должно не принять участия и в том числе - не причаститься на ней. Но если уже мы причащаемся в надлежащих обстоятельствах, то не вижу никакой возможности делить, кто и как совершал само Таинство. Либо это Христос, либо нет.

[Oleg-Michael]

Возвращаясь же к изначальной теме, подчеркну, что любая ересь неизбежно влечет за собою также и схизму, т. к. не находится в общении с членами Церкви тот, кто не имеет с ними общей веры.

[Neta]

Я, право, не знаю святых, уделом которых была бы безмозглость.

 

Я же не думала, что в стаде Божьем только одни особи женскага полу, то бишь, овцы. А барашки, видать, с овцами соотносятся, как схизматики к верным.

[Oleg-Michael]

У Сандро Ботичелли практически на всех полотнах его возлюбленная, т.ч. в образе Девы Марии, а где то рядышком часто присутствует и он сам, тоже нередко в образе ангелов или святых.

 

И что же, вы хотите, чтобы я его за это похвалил? Скорее я его похвалю за обращение (под влиянием Савонаролы) и за сожжение своих прежних полотен на костре.

[Mar!a]

И что же, вы хотите, чтобы я его за это похвалил?

Да нет конечно. Я к тому что прецеденты были, но у него все ж другая мотивация была - изображение своей любви ("вот моя любимая, а я всегда рядом"), а не самообожетвление.

[Drogon]

Так Немо понял Нету. Она не только не опровергла, а еще и написала, что это - удел святых.

Ну, поскольку Немо, вероятно, понял Нету неправильно, да еще и никому не адресовал свой пост. То она вполне могла его и не принять на свой счет. Соответственно и отвечать совсем не об этом, а о том, что находится в стаде Божием - удел святых.

Стоит, наверное, либо указывать кому и на что вы отвечаете, либо не удивляться, что вас не понимают.

[Ivan]

Вообще-то в дискуссии существует такой основополагающий принцип - affirmanti, non neganti incumbit probatio. Так что это Вам, утверждающему, что такая обязанность была, следует это доказать - а не мне, отрицающему это.

 

Если католические монархи вплоть до новых времен пресекали ереси (не всегда и не везде) и требовали от своих подданных исповедания католической веры, то это не значит, что они при этом требовали неукоснительного соблюдения всех Божиих и церковных заповедей. Одно из другого не следует. Так что никакого католического "талибанского режима", силой загонявшего народ в храмы, в Европе не было.

Более того, я даже сейчас открою один ужасный факт: святой Людовик разрешил и регламентировал деятельность публичных домов, хоть это и прямое нарушение Шестой Заповеди...

Юрий, когда в следующий раз вы будете в магазине обязаны купить молока не забудьте, что Вы не обязаны будете заплатить за него в кассе, потому что тому кому Вы обязаны купить молоко, Вы не обещали платить за него. Попробуйте пронести это молоко мимо кассы, раз Вы так уверены в своей правоте. Как это будет выглядеть и так понятно.

Я уже всё доказал, но Вы придираетесь из желания не мытьем так катаньем доказать своё. Как пожелаете, я прекращаю на этом бесполезный разговор.

[boroda]

Юрий, когда в следующий раз вы будете в магазине обязаны купить молока не забудьте, что Вы не обязаны будете заплатить за него в кассе, потому что тому кому Вы обязаны купить молоко, Вы не обещали платить за него. Попробуйте пронести это молоко мимо кассы, раз Вы так уверены в своей правоте. Как это будет выглядеть и так понятно.

Это Вы о чём?

Я уже всё доказал

Вы не то что не доказали - Вы и не доказывали

[Ivan]

Это Вы о чём?

О детерминированности.

О том, что обязанность ходить в церковь в любом случае была, даже если на этом настаивала только КЦ.

[boroda]

О том, что обязанность ходить в церковь в любом случае была, даже если на этом настаивала только КЦ.

Была. Она и сейчас есть, и КЦ и сейчас на этом настаивает.

[Ivan]

Когда гос-во обязало всех быть католиками, это означает, что оно обязало всех подчиняться католическим правилам, а следить за исполнением этих обязанностей поручило гос. структуре под названием КЦ.

[Гость rycerz]

Ну, поскольку Немо, вероятно, понял Нету неправильно, да еще и никому не адресовал свой пост. То она вполне могла его и не принять на свой счет. Соответственно и отвечать совсем не об этом, а о том, что находится в стаде Божием - удел святых.

Стоит, наверное, либо указывать кому и на что вы отвечаете, либо не удивляться, что вас не понимают.

Это к Немо. Я его хорошо знаю, но это другой человек.

[boroda]

Когда гос-во обязало всех быть католиками, это означает, что оно обязало всех подчиняться католическим правилам,

Так вот это и надо было доказать.

 

а следить за исполнением этих обязанностей поручило гос. структуре под названием КЦ.

Это другое, новое утверждение, но его тоже надо бы доказать.

 

Если оно обязывало быть католиками, то это не значит, что обязывало быть хорошими католиками и исполнять все правила КЦ. Какая ему разница, ходит или нет человек по воскресениям в католический храм? А вот если надумает ходить в какой другой, то есть если перестанет быть католиком - тогда другое дело, за этим могли следить.

Заставлять ходить в храм и оно могло собственных чиновников и военных. Только ведь и их каждое воскресенье контролировать сложно, однако загнать на Пасху полк в храм в принципе возможно. Но чиновники и военные это не большинство населения.

[Гость rycerz]

Когда гос-во обязало всех быть католиками, это означает, что оно обязало всех подчиняться католическим правилам, а следить за исполнением этих обязанностей поручило гос. структуре под названием КЦ.

Нет, не означает

[Ivan]

Нет, не означает

Только при лукавом подходе обязанность быть католиком не означает обязанности подчиняться католическим правилам.

Желание любой ценой доказать своё в данном случае приведет к безнравственности, как в случае с молоком и кассой.

[Damien]

Так вот, Эрнст приписываемые ему слова опровергает, Кико – нет.

И что это меняет? Разве отсутствие опровержения всегда является доказательством правоты свидетельствующего? Если Святой Престол не захочет, к примеру, опровергать очередную книжку Дарьи Донцовой, означает ли это, что в книгах Донцовой находится сущая истина?

 

Кроме того, насколько я понимаю, в обсуждаемом случае бремя доказывания должно лежать на том, кто приводит эти доказательства. Так вот, некие таинственные "машинописные листы" являются ничтожным доказательством.

 

Так. Только подписи Кико на византийских иконах – это как-то не того. Рублёв вот Троицу свою не подписывал, а Кико подписал.

Давайте, всё-таки, попробуем быть честными:

1. Речь не идет об иконах, но об одной иконе.
   
2. Это не византийская икона, а икона, которую (и то: с некоторой натяжкой) можно назвать написанной в византийском стиле.
   
3. То что Рублев свою Троицу не подписывал, а условный автор иконы условно подписал, не меняет абсолютно ничего. Подписывать или не подписывать свое произведение – решать самому автору произведения. Лично я вижу в факте подписания автором какой-либо своей иконы проявление смирения и честности: а то, вдруг, эту икону спустя поколения объявят написанной самим святым Лукой.
   
4. О самой подписи "Kiko, 73": ее наличие на иконе (сугубо на мой взгляд, который, конечно, может быть ошибочен) отсылает к авторству Кико под расположенной сверху цитатой, но не к его авторству под самой иконой. Это все равно, что на картине "Опять двойка" написать "Учиться, учиться и еще раз учиться! Ленин, XX в": возможно, дурновкусие, но не более того. Т.е. доказательств авторства Кико (которое, впрочем, ничего не изменило бы) под иконой нет, равно как нет доказательств намерения:
   

а нарисую-ка я самого себя в роли Спасителя, чтобы мое изображение почитали верующие.

 

Хотя это всё же не богохульство. Но нехорошо.

Т.е. относится к области субъективных вкусовых предпочтений.

 

Бог – это не община, литургия.

Я бы не стал так однозначно это утверждать.

 

Впрочем возможно, и даже вполне вероятно что у данной фразы есть вполне ортодоксальное толкование, и в НК оно известно.

Конечно, есть. Более того, до вчерашнего дня я совершенно искренне полагал, что это толкование известно любому, кто знаком с текстом Нового Завета.

 

Коллега boroda изрядно уже разъяснил мои мысли (по поводу обвинений, оставшихся без ответа, и того, что Бог – это не «община (НК), литургия и слово», а Отец, Сын и Св. Дух).

Наличие утверждения "Бог – это община, литургия и слово" не отрицает утверждения "Бог – это Отец, Сын и Святой Дух". Если у Вас есть доказательства того, что Кико или кто-либо из его адептов учат отрицанию второго, пожалуйста, представьте их.

Очень странная логика: раз Бог – это Пресвятая Троица, значит всё остальное не может быть Богом? Почему бы тогда заодно не начать отрицать и то, что "Бог есть любовь" и "Бог есть свет"?

 

 

тут речь совсем не идет о Христе как извечном Слове Божием или о Теле Христовом на алтаре и в дарохранительнице

Правильно ли я понял, что Евхаристическая Литургия и Литургия Слова в НК не действительны?

[boroda]

Давайте, всё-таки, попробуем быть честными:

Да, давайте.

Речь не идет об иконах, но об одной иконе.

Это Олег-Михаил одну икону приводит. А Кико вообще-то художник, и икон у него много.

Это не византийская икона, а икона, которую (и то: с некоторой натяжкой) можно назвать написанной в византийском стиле.

Это без всякой натяжки можно назвать вариацией на тему вполне конкретной иконы – рублёвской Троицы. Есть у него и вариации на тему других икон. С подписями.

Лично я вижу в факте подписания автором какой-либо своей иконы проявление смирения и честности: а то, вдруг, эту икону спустя поколения объявят написанной самим святым Лукой.

Всё гораздо проще. Подпись – это как копирайт, заявка на право интеллектуальной собственности. У Рублева нет собственности на оригиналы, а у Кико есть собственность на подражания.

Хотя это всё же не богохульство. Но нехорошо.

Т.е. относится к области субъективных вкусовых предпочтений.

Нет. Но это не богохульство.

Конечно, есть. Более того, до вчерашнего дня я совершенно искренне полагал, что это толкование известно любому, кто знаком с текстом Нового Завета.

А Вам оно известно? Может, приведёте? Palabra – в испанском переводе начала Евангелия от Иоанна (я посмотрел). Palabra это Слово, которое было в начале у Бога, и которое было Бог. А comunidad и liturgia как понять? То есть неортодоксальное понимание понятно, но нечестно было бы его НК приписывать, в НК наверняка другое, раз их Ватикан не разогнал.

Правильно ли я понял, что Евхаристическая Литургия и Литургия Слова в НК не действительны?

Вопрос к Олегу-Михаилу пусть он и отвечает. Я же спрошу только – как в принципе может оказаться недействительной Литургия Слова?

[boroda]

Только при лукавом подходе обязанность быть католиком не означает обязанности подчиняться католическим правилам.

Ну так обязанность (государственная) быть католиком означает соответствие некоторому набору критериев. Католиком настоящим быть не обязательно. Это выражение лояльности, а не веры.

[Damien]

А comunidad и liturgia как понять?

Моё понимание строится на этих двух отрывках:

Comunidad:

"Где твои или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (с)

Liturgia:

"Приимите, ядите: сие есть Тело Моё" (с)

 

Понимание НК мне не известно.

 

Я же спрошу только – как в принципе может оказаться недействительной Литургия Слова?

Я полагаю, что Литургия Слова может оказаться для кого-либо или считаться кем-либо недействительной в силу отрицания: 1) Факта совершения Литургии; 2) Факта присутствия Слова в Литургии; 3) Того и другого. Поэтому и возник вопрос к Олегу-Михаилу: прояснить статус Литургии Слова и Евхаристической Литургии у НК.

[Oleg-Michael]

Разве отсутствие опровержения всегда является доказательством правоты свидетельствующего? Если Святой Престол не захочет, к примеру, опровергать очередную книжку Дарьи Донцовой, означает ли это, что в книгах Донцовой находится сущая истина?

 

Damien, вы вынуждаете меня повторяться. Соотношение масштабов Дарьи Донцовой и Св. Престола - с одной стороны, и Кико и о. Дзоффоли - с другой, очень разное. Св. Престол может не заметить Дарью Донцову или сделать вид, что не заметил. Кико отца Дзоффоли заметил - известно, что они встречались.

 

О самой подписи "Kiko, 73": ее наличие на иконе (сугубо на мой взгляд, который, конечно, может быть ошибочен) отсылает к авторству Кико под расположенной сверху цитатой, но не к его авторству под самой иконой.

 

Очень трудно вести дискуссию с человеком, который пишет то одно, то другое! Вы же выше писали, что раз написано "Kiko", значит, "икона" подлинная? Строго говоря, не столь важно, кто именно это нарисовал - Кико, Кармен, Пецци (в плохом смысле этого слова) или просто кто-то из последователей решил изобразить своих гуру в виде Пресвятой Троицы. Важно - и доказано - то, что это изображение принято НК (размещено на их сайте, а не отвергнуто как клеветническое).

 

 

Правильно ли я понял, что Евхаристическая Литургия и Литургия Слова в НК не действительны?

 

Не дерзаю утверждать, действительна ли НК-"Месса" (в каждом конкретном случае), но вы опять вырываете фразы и знаки из контекста, чтобы придать им приемлемое толкование! Вы все-таки прочитайте, пожалуйста, https://www.internetica.it/neocatecumenali/english/blasphemous-use-HolyTrinity.htm - тут пишут люди, разбирающиеся в данном вопросе лучше, чем мы с вами.

[Damien]

Кико отца Дзоффоли заметил - известно, что они встречались.

Известно, что Папа Бенедикт XVI встречался с Кюнгом и имел с ним долгую беседу. Подтверждает ли сам факт встречи, что кто-то из них двоих придерживается неправильных или заблуждающихся взглядов?

 

 

Вы же выше писали, что раз написано "Kiko", значит, "икона" подлинная?

Я не совсем в такой формулировке писал то сообщение. Более того, я даже дополнительно попросил Вас ранее пояснить, подлинность на что относительно этой иконы не может быть подвергнута сомнению? На авторство иконы?

 

 

решил изобразить своих гуру в виде Пресвятой Троицы. Важно - и доказано - то, что это изображение принято НК (размещено на их сайте, а не отвергнуто как клеветническое).

Что это изображение размещено на сайте НК - доказано, что в какой-то степени его можно считать принятым НК - доказано, а вот что там изображены именно Кико, Кармен и Пецци - не доказано.

 

 

Не дерзаю утверждать, действительна ли НК-"Месса" (в каждом конкретном случае), но вы опять вырываете фразы и знаки из контекста, чтобы придать им приемлемое толкование!

 

Хорошо, пусть все вокруг, в том числе я или Дмитрий , вырывают из контекста Ваши слова, но поясните тогда, что Вы имеете в виду, дерзая утверждать:

 

«Comunidad, liturgia, palabra» – это три столпа, на которых строится НК (см. их устав, гл. III), тут речь совсем не идет о Христе как извечном Слове Божием или о Теле Христовом на алтаре и в дарохранительнице: истолковать в таком, ортодоксальном, смысле можно, но для этого надо вырвать из контекста.

[Saszko]

Только при лукавом подходе обязанность быть католиком не означает обязанности подчиняться католическим правилам.

Наверное, у многих такой лукавый подход был. Тем не менее, сопровождающих на Мессу конвоев не было.

Или были?..

[Гость rycerz]

Только при лукавом подходе обязанность быть католиком не означает обязанности подчиняться католическим правилам.

Желание любой ценой доказать своё в данном случае приведет к безнравственности, как в случае с молоком и кассой.

Обязанность быть католиком в средневековом католическом государстве не обозначала обязанности быть хорошим католиком. Это исторический факт, констатируемый безотносительно того, хорошо ли это или лукаво. Так было. И я считаю нравственным, что в душу не лезли и хорошим из-под палки быть не заставляли.

[Oleg-Michael]

Известно, что Папа Бенедикт XVI встречался с Кюнгом и имел с ним долгую беседу. Подтверждает ли сам факт встречи, что кто-то из них двоих придерживается неправильных или заблуждающихся взглядов?

 

При чем здесь это? Факт их встречи подтверждает то, что они знакомы друг с другом , равно как и факт встречи между Кико и о. Дзоффоли - Кико приехал к нему в больницу - подтверждает, что не только Дзоффоли знает, кто такой Кико, но и Кико знает, что Дзоффоли знает, кто такой Кико, и в чем состоит суть предъявляемых им обвинений. Причем для него этот факт достаточно значим, чтобы поехать встречаться. Но недостаточно значим для того, чтобы на обвинения ответить? Я думаю, это очень фантастическая версия.

 

Я не совсем в такой формулировке писал то сообщение. Более того, я даже дополнительно попросил Вас ранее пояснить, подлинность на что относительно этой иконы не может быть подвергнута сомнению? На авторство иконы?

 

Подлинность авторства меня мало интересует, интересует скорее то, что эта "икона" принята в НК.

 

Что это изображение размещено на сайте НК - доказано, что в какой-то степени его можно считать принятым НК - доказано, а вот что там изображены именно Кико, Кармен и Пецци - не доказано.

 

Ну, это доказывается сравнением изображенных на "иконе" лиц с фотографиями Кико и Пецци. Кармен там очень... идеализированная, скажем так. (И все-таки в 1973 году они все были заметно моложе).

 

Хорошо, пусть все вокруг, в том числе я или Дмитрий , вырывают из контекста Ваши слова

 

Да, я должен извиниться: почему-то часто путаю вас и Дмитрия! То ли сходная цветовая гамма аватарки тому виной, то ли первая буква имени...

 

но поясните тогда, что Вы имеете в виду, дерзая утверждать:

 

«Comunidad, liturgia, palabra» – это три столпа, на которых строится НК (см. их устав, гл. III), тут речь совсем не идет о Христе как извечном Слове Божием или о Теле Христовом на алтаре и в дарохранительнице: истолковать в таком, ортодоксальном, смысле можно, но для этого надо вырвать из контекста.

 

Да то и имел в виду: "община, литургия, слово" в контексте НК - это человеческие действия.