А католик ли наш Папа?..

[Юрий]

Я сказала именно то, что хотела сказать, и сказала, извините, Рыцержу. Хотя его ответ вполне удовлетворил моё любопытство: если речь шла о священнике, то такая реакция возможна. Мирянина же никто в Католической Церкви не держит, так что и шантажировать своим уходом будет некого.

Вопрос не в том. Вопрос в следующем: мирянина все же реально могут понуждать к совершению каких-то экуменических действий?

 

Мое мнение просто, ясно и гранитно твердо. А именно: любое такое понуждение противозаконно (и в случае инцидента я готов идти до самого Рима, чтобы защитить свои канонические права). Мой ответ любому клирику-экуменисту:

"Отче или владыко! Если хотите, Вы можете организовать разные межконфессиональные хороводы с протестантами и т.п.

Я считаю, что это плохо и пагубно, но я не имею никаких рычагов воздействия на Вас. Более того: если Вы властным окриком прикажете мне замолчать и открыто эти свистопляски не критиковать, то, может быть, мне не останется ничего другого, как подчиниться. Но я сам в подобных делах не участвую и не буду участвовать! И Вы, отче или владыко, не имеете никакого человеческого, естественного или Божественного права вынудить меня это делать!"

 

И вот это и есть моя - и не только моя - декларация сопротивления! Сопротивления, оставаясь верным, почтительным сыном Церкви в полном каноническом, сакраментальном и вероучительном единении с Папой.

 

Я надеюсь, что при новом Понтифике это теоретическое построение все же не станет для меня или кого-либо еще реальностью. За что и следует молиться!

[Marishkin]

Да мирянина сложно вообще к чему-то принудить. Мозг вынести можно, как лично, так и коллективно, а принудить - сложно.

Речь шла о шантаже образца "отвяжитесь, иначе уйду к лефевристам".

 

Даже если Папа будет очень либеральным и экуменическим, любой мирянин может не участвовать в свистоплясках и хороводах просто потому, что не хочет. Конечно, публичное выступление с критикой той или иной инициативы, или статья в лефевристском журнале - иное дело.

[Юрий]

Даже если Папа будет очень либеральным и экуменическим, любой мирянин может не участвовать в свистоплясках и хороводах просто потому, что не хочет.

Иногда такой отказ может обернуться настоящим исповедничеством. Например, если мирянин связан с Церковью узами трудового договора (катехизатор, учитель в католической школе). Или он никаким трудовым договором с Церковью не связан, но, скажем, его дети учатся в частной школе при диоцезе, и за его отказ экуменировать ему могут отомстить, отыгрываясь на его детях.

[Marishkin]

Трудовой договор это всегда проблема . К своей компании, светской или церковной, приходится быть лояльным. Или искать себе другую компанию. Имхо, лояльность Церкви в этом плане меньше обременяет совесть, чем лояльность многим светским работодателям.

Насчёт детей - не знаю. Зверские порядки у вас в Страсбурге... Правда, у нас-то и с церковными школами как-то пока не очень хорошо.

 

П. С. Нарываться на исповедничество, по-моему, святые отцы не рекомендуют...

[Юрий]

... К своей компании, светской или церковной, приходится быть лояльным. ... Нарываться на исповедничество, по-моему, святые отцы не рекомендуют...

 

Дело в том, что никто не вправе принудить человека идти против своей совести - даже Папа (см. письмо блаженного Джона Генри Ньюмена герцогу Норфолкскому, ссылка на которое есть в Катехизисе Католической Церкви).

Здесь, конечно, надо смотреть каждый случай отдельно. Например, если на уровне диоцеза дано распоряжение вести детей в мечеть (в Англии такое имело место, правда, там решение приняла сама школа), то учителю (нормальному католику) действительно ничего не остается, как подать в отставку. Правда, он может попытаться мобилизовать родителей, и, если большинство или значительное меньшинство встанут на его сторону, то он выиграл. Если нет - увы, только отставка с как можно более публичной и громкой декларацией протеста.

[Гость Vita]

Но вот как то сильно внедряется в сознание мол расширять круг , обогащать себя сокровищами других традиций :от протестантов там учиться ,например ,любви к Писанию, и проповедям, от православных- любви к Литургии. И вот диалог завязан- и все ждут чего -то своего, протестанты думают ,когда же они "Лютера реабилитируют", православные воображают ,что вот вот "вернешься в Православие" . И уже и не знаешь ,что и делать: ни становиться протестантом, ни православным вообще то в планы не входило.

То же самое в отношении с другими религиями, с всякими там обогащениями иудейскими, исламскими ,буддистскими и прочими богатствами. На самом деле ничего это не становиться своим, остается где-то в стороне. Но типа диалог завязан. И вот получается что все нам что-то диктуют без конца, как будто своего ничего и нет.

[Юрий]

Но вот как то сильно внедряется в сознание мол расширять круг , обогащать себя сокровищами других традиций

 

Иными словами, Вам все время нудно рекомендуют питаться в станционном Макдональдсе, когда у самих есть шикарный французский ресторан с утонченнейшими небесными яствами? Но это даже Папа не может Вас заставить. Потому что это отношение вообще-то еретическое. Оно подразумевает, что Кафолическая Церковь ущербна и сама в себе не располагает достаточными средствами для спасения.

Ну что я Вам могу посоветовать? Протестуйте, пишите памфлеты, разите юмором и сатирой. Только с должным уважением.

[Marishkin]

А что значит "вести в мечеть"? На экскурсию я и сама бы сходила, не вижу проблемы.

[Юрий]

А что значит "вести в мечеть"?

 

https://www.dailymail...ded-truant.html

 

На экскурсию я и сама бы сходила, не вижу проблемы.

Вы и я - взрослые люди. А здесь речь шла о детях с неокрепшими умами, которых собирались вести в мечеть на обязательную экскурсию (в реале это в 99% случаев завуалированная пропаганда ислама детям, ибо отношение ислама к "поганым кяфирам" общеизвестно: по аяту 9:29 христиан надо или обращать в ислам, или превращать в зимми). Причем девочкам было приказано надеть платки. А когда возмущенная мама одной девочки не пустила ее на эту "экскурсию", девочке был зачтен прогул. И школа, повторюсь - частная, католическая.

[Гость Vita]

Ну вот тоже наверное обогатить детей исламской традицией надумали..

А сами исламисты конечно на всё это совсем по другому смотрят.

[Юрий]

Ну вот тоже наверное обогатить детей исламской традицией надумали..

 

Ну и скажите, чем духовное и душевное растление детей лучше физического растления? Новый Понтифик заявил, что будет искоренять и бороться c феноменом педофилии в Церкви - и это прекрасно. Но когда будут бороться вот с таким вот духовным растлением?

[AmAl]

искоренять и бороться феноменом педофилии в Церкви - и это прекрасно. Но когда будут бороться вот с таким вот духовным растлением?

Как говаривал предыдущий понтифик - всякое физическое растление начинается с духовного...

[Гость Vita]

Но когда будут бороться вот с таким вот духовным растлением?

 

Вот им и занимаются ,под видом собственной убогости..Мол мы такие нищие духом, учимся от всех..Какая - то такая идея по моему витает ,и с ней заигрались.

[Гость rycerz]

Тогда я вам переадресую сделанное Александру замечание

[Александр-К]

Хороший вопрос всем "православным прокатоликам". В католичество надо переходить, а не между двух стульев сидеть.

Меня Православие, и РПЦ в частности, вполне удовлетворяет (с большим избытком), есть только одна проблема -отсутствие единства (прежде всего в Духе и Истине) с епископом Рима, воспринимаю это как грех разделения. Почему это единство должно быть достигнуто только так, как это представляют себе традиционалисты, я совершенно не понимаю! Думаю что у Бога способов решения несколько больше, чем многие думают!

Если некоторые считают что единство достигается только через подписание некоего юридического документа - слишком узкий костюмчик предлагаете примерить.

[Гость Vita]

Вот куда- то из кратких катехизисов пропали

 

Пять телесных чувствований:

 

1. Видение 2. Слышание 3. Обоняние 4. Пробование 5. Прикосновение.

 

 

Раньше они стояли вместе с церковным заповедями, перечислениями Божьих добродетелей, даров Святого Духа,последних вещей человека и т.д.

 

Поскольку по старинному католическому тезису считалось, что к Богу невозможно приближаться иначе, как при содействии чувст. То есть участием в церковных обрядах по полной программе. Это как проводник через который в душу проникают неземные начала.

 

 

А сейчас это пытаются забросить, и веру в основном по чтению постигать.

[boroda]

В "Точном изложении..." Дамаскина указывается длина известных береговых линий в стадиях. А в последующем из катехизисов тоже куда-то пропала...

 

А что значит диковинное выражение "старинный католический тезис"? Насколько старинный, почему тезис и что в нём католического? И где его можно найти? И почему "не иначе как при содействии чувств" = "участие в церковных обрядах по полной программе"?

 

А чтение, если на то пошло, тоже осуществляется либо видением, либо слышанием, либо прикосновением. Так что всё в порядке

 

Только не надо картинки постить

[Drogon]

А что значит диковинное выражение "старинный католический тезис"?

 

Может имелся ввиду "хизис"?

[Гость Vita]

В "Точном изложении..." Дамаскина указывается длина известных береговых линий в стадиях. А в последующем из катехизисов тоже куда-то пропала...

 

А что значит диковинное выражение "старинный католический тезис"? Насколько старинный, почему тезис и что в нём католического? И где его можно найти? И почему "не иначе как при содействии чувств" = "участие в церковных обрядах по полной программе"?

 

А чтение, если на то пошло, тоже осуществляется либо видением, либо слышанием, либо прикосновением. Так что всё в порядке

 

Только не надо картинки постить

 

Ну во первых перечисление в катехизисе пяти основных чувств, среди основных истин веры, которые положено хотя бы раз в неделю перeчитывать, к чему бы это? И почему оно вдруг пропало внезапно их катехизиса?

(Вот как бы и перечисление грехов вопиющих к небесной мести (среди которых содомия) не убрали на радость неоправославным Будут потом злорадничать и картинно падать в обморок от таких "ужасов творящихся у католиков" )

 

Во вторых, есть такой писатель Чеслав Милош, он еще старинное классическое католическое воспитание успел получить в 20-30е годы прошлого столетия, и пишет он в книге воспоминаний "Родная Европа", в главе "Католическое воспитание" как его воспитывали , в числе прочего их преподаватель в гимназии по фамилии Хомик (Chomik) постоянно на Мессы гнал и вообще всячески насиловал насаждением католичкского благочестия .

 

 

https://www.milosz.pl...rodzinna-europa

 

"Он являл крайним образом старинный тезис Католической Церкви что невозможно приближаться к Богу иначе как при содействии чувств, что личная вера и добродетель- есть функция определенной совокупности. Посещая мессы, принимая таинства даже против своей воли, перенимаем стиль, который служит проводником небесных начал- похоже как медь- хороший проводник электричества. Поскольку люди слабы, глупо их поедоставлять воле самих себя и ожидать, что они воспротивятся стилю окружения и сами обретут связь с Богом. Скорее нужно поиск связи облегчить, внедряя в массах условные рефлексы. Заставляя нас участвовать в обрядах, Хомик особых надежд не питал. Однако их не питали и его предшественники, обращавшие еретиков мечом".

 

Итак, такой католический тезис есть, с чего бы Милошу сочинять? Потом он и косвенно подтверждается и повышенной заядлостью и скрупулезностью католиков во внешнем благочестии (на фоне представителей иных христианских религий), это всем бросается в глаза. И вот этой черты католиков почему то хотят лишить, непонятно ради чего? Как долго только с внутренней верой вообще можно протянуть, наверное недолго.

[Гость Vita]

А картинки постить совсем неплохо- сканируете взглядом многочисленные картинки Евангельских образов и прообразов, всё схватываете и развиваете взгляд пронизывающий всё и вся - как у Бога. Собственно верующие этим на богослужениях занимаются (в соответствии со старым катехизисом о пяти органах чувств).

А когда читаете какие то мысли допустим те же о вере- логически анализируете и исследуете, погружаетесь в абстракции и построения выводов- остаетесь только на уровне человеческого познания.

Эти два подхода еще с времен антики известны католикам. И почему это вдруг начинает преобладать подход номер 2 - не вем. А превосходящий человеческие познания и соединяющийся с духовными сферами- номер 1.

[boroda]

Ну во первых перечисление в катехизисе пяти основных чувств, среди основных истин веры, которые положено хотя бы раз в неделю перeчитывать, к чему бы это? И почему оно вдруг пропало внезапно их катехизиса?

Опять заговор?

Во вторых, есть такой писатель Чеслав Милош

А, ну раз сам Чеслав Милош!

с чего бы Милошу сочинять?

Это вы меня спрашиваете?

Потом он и косвенно подтверждается и повышенной заядлостью и скрупулезностью католиков во внешнем благочестии (на фоне представителей иных христианских религий), это всем бросается в глаза.

Вы староверов видели?

И вот этой черты католиков почему то хотят лишить, непонятно ради чего?

Лишить этой черты католиков невозможно по одной причине – у них её никогда и не было. Не были католики обрядоверами, это протестантские басни

[boroda]

А когда читаете какие то мысли допустим те же о вере- логически анализируете и исследуете, погружаетесь в абстракции и построения выводов- остаетесь только на уровне человеческого познания.

А когда зрю, обоняю и щупаю, на каком уровне нахожусь? Человеческий уровень не обязателен – те же чувства свойственны коровам, котам и крокодилам. Они тоже могут зрить, обонять и щупать, и даже куда лучше моего. А вот разумом я от них отличаюсь

Эти два подхода еще с времен антики известны католикам.

Два, но не эти. Разум и вера (а не чувства) – вот два подхода. Чувства лишь могут, так сказать, поставлять сырьё обоим подходам

И почему это вдруг начинает преобладать подход номер 2 - не вем.

ИМХО, нынче разум преобладает лишь у консервативной части КЦ

[Гость Vita]

Опять заговор?

 

В маленьком катехизисе из большого молитвенника была строчка про пять чувствований. А еще раньше был нормальный обряд и катехизис из пяти страничек, в сейчас обряда- меньше и есть угроза что вообще будет кот наплакал, зато здоровенные кирпичи катехизисов. Только кому они нужны без обряда.

А, ну раз сам Чеслав Милош!

 

А почему бы и нет? Может я его боготворю, так и опираюсь значит. О новой мессе он тоже отзывался нелестно, сравнивал тех ,кто ее ввел ,с церковниками, продававшими индульгенции из 15 века. Потому как знал латынь , что было обыкновенным для образованных людей, а в иммиграции вынужден был молиться на английском. И чувствовал себя изгнанником вдвойне.

Это вы меня спрашиваете?

 

Вы спросили откуда тезис про приближение к Богу посредством чувств, я Вам ответила откуда он. Из катехизиса и из Милоша. Из первой половины 20го века одним словом.

Вы староверов видели?

Видела. И знаю: Анфис ,Ефимов и Ефврсиний. Но у них свои молельные домы.

Не были католики обрядоверами, это протестантские басни.

Ну смотря где. Месса- это было всё. И она была прекрасней православной, множество людей поэтому перешло оттуда к католикам. A веру постигали по набожности . А что там в голове у людей из толпы усердно молящихся в храме- это Бог знает, a не протестанты.

[Гость Vita]

А когда зрю, обоняю и щупаю, на каком уровне нахожусь? Человеческий уровень не обязателен – те же чувства свойственны коровам, котам и крокодилам. Они тоже могут зрить, обонять и щупать, и даже куда лучше моего. А вот разумом я от них отличаюсь

Так я же не знаю, что именно Вы например видите и слышите осязаете на литургии, у всех же разный баланс ощущений ,сентиментов и воображения ..У святых, которые по ту сторону тоже разная мера. А крокодилы и коты - в разных апокрифах они вполне даже и говорящие ,не такие уж там и неразумные.

Два, но не эти. Разум и вера (а не чувства) – вот два подхода. Чувства лишь могут, так сказать, поставлять сырьё обоим подходам

Но такие высоко разумные как эталон ортодоксии Аквинат вполне при этом мистиками были. Всё одним разумом не объясните никогда.

ИМХО, нынче разум преобладает лишь у консервативной части КЦ

Ну пусть этим утешаются.

[boroda]

В маленьком катехизисе из большого молитвенника была строчка про пять чувствований. А еще раньше был нормальный обряд и катехизис из пяти страничек, в сейчас обряда- меньше и есть угроза что вообще будет кот наплакал, зато здоровенные кирпичи катехизисов.

Катехизисы в пять страниц и сейчас есть, а кирпичи и раньше были.

А почему бы и нет? Может я его боготворю, так и опираюсь значит.

А как из того, что Вы его боготворите, следует, что он должен быть авторитетом для кого-то ещё?

Вы спросили откуда тезис про приближение к Богу посредством чувств, я Вам ответила откуда он. Из катехизиса и из Милоша. Из первой половины 20го века одним словом.

Нет, Вы отвечали только про Милоша.

Ну смотря где. Месса- это было всё.

Она и сейчас всё. Только всё она не потому что обряды, а потому что Господь. А уже из того, что она всё, следует красота обряда.

И она была прекрасней православной, множество людей поэтому перешло оттуда к католикам.

Латинский обряд всегда отличала изрядная сухость благородная сдержанность. Даже и до всяких реформ.