О "русском генофонде"

[Solowhoff]

Ну, Соловьев, ясен пень, Вам виднее, что исповедуют караимы...

 

Ну, если не верите мне, то посмотрите хотя бы википедию.

[boroda]

Иврит же не язык тюркской группы.

Правильно

А караимы восточной внешности

Не правильно. Они не похожи ни на китайцев, ни на японцев, ни на природных тюрок - якутов или казахов. Если на то пошло, на литовцев они похожи всё же больше, чем на якутов. Так что с точки зрения последних - у них западная внешность.

их язык принадлежит к тюркским языкам.

А язык ашкеназов - к германским.

А то что прародина тюрок- Туран- это устойчивое мифологическое представление.

Да? И где этот Туран согласно Вашим мифам?

[Хараим]

Не буду. И про первое и второе начало темодинамики я не полезу в Вики читать. И про цикл Ренкина. И про треугольник Гинтера. И про Моцарта. И еще много про что я не стану читать в Википедии.

[Solowhoff]

Иврит же не язык тюркской группы. А караимы восточной внешности , их язык принадлежит к тюркским языкам. А то что прародина тюрок- Туран- это устойчивое мифологическое представление.

Язык крымчаков тоже принадлежит к тюркским языкам. Да фактически крымчаки и караимы говорят на одном языке. Только крымчаки исповедуют талмудизм, а караимы - караизм, не признающий Талмуд.

А ашкеназы говорят на языке, принадлежащем к германским языкам. А сефарды - на романском языке. А есть еще ираноязычные евреи (горские евреи-таты, бухарские евреи итд.) Со времен Христа и даже намного ранее и вплоть до 20 века никто не говорил на иврите как на родном.

[Solowhoff]

Не буду. И про первое и второе начало темодинамики я не полезу в Вики читать. И про цикл Ренкина. И про треугольник Гинтера. И про Моцарта. И еще много про что я не стану читать в Википедии.

 

Ну, тогда сошлитесь на более авторитетный источник, где бы утверждалась чушь, что караизм - это смесь язычества и иудаизма. Или Вы предлагаете просто Вам верить на слово просто потому, что среди Ваших предков были караимы? Но сами Вы по собственным же словам не знаете ни слова по-караимски.

[Хараим]

Я проводил этнографические беседы в Евпатории - там существует действующие кенассы и живая община караимов. В их верованиях есть место и Иисусу, и Магомету и каким-то еще загадочным сущностям, на мой взгляд языческого происхождения.

 

Но Вы какой-то серьезный (с)

[Гость Vita]

Boroda, вы как-то сильно пытаетесь караимов к талмудическим иудеям приклеить. И вообще рассматривать этничность в связи с религией.

А если смотреть классификацию этничности по языку , то караимы - говорящие на караимском языке ,караимский язык - это язык группы тюрков кыпчаков .

 

И вот этот миф:

 

"Сторонники «тюркской концепции» идентифицируют Центральную Азию с мифо-эпическим топонимом Туран и, исходя из фонетической близости этнического («турк» — тюрок, турок) и географического (Туран) обозначений, локализуют одну из прародин тюрков в Центральной Азии. Эти мифологические представления настолько устойчивы в тюркской среде от Алтая до Средиземного моря, что даже современное информационное агентство Азербайджана, тюркоязычной республики, расположенной на Кавказе, именуется «Туран»^[4]."

[Maxim Bulava]

Ну что, друзья, к чему пришли?

[boroda]

Boroda, вы как-то сильно пытаетесь караимов к талмудическим иудеям приклеить.

Нет. К НЕталмудическим. Талмуд они не признают

А если смотреть классификацию этничности по языку , то караимы - говорящие на караимском языке ,караимский язык - это язык группы тюрков кыпчаков .

Да. А идиш - язык германской группы. И что?

исходя из фонетической близости...

А, вы про эту задорновщину?

Вы знаете, на Алтае существовало тюркское племя пап (или папов)? Они и основали Рим, и до сих пор правитель Рима так и именуется - римский папа. Тюркские мифы они такие тюркские...

[Peleda]

Кстати, Михаил, вот, например, религиозность человека или даже его конфессиональная принадлежность "реальны", "объективны" по Вашей классификации или же "виртуальны"?

 

 

Максим, во-первых не надо апеллировать к моему технарству, оправдывая свои упрощения, нежелание вдумываться в определения и подмену понятий. То, что я к.т.н, не отменяет имеющегося у меня второго высшего юридического. И даже 3 семестров сельхоза по специальности "агрономия" ;-). И курсовую на тему "О "Критике чистого разума" писал, и по и эссе по Мамардашвили тоже. Но это так, ремарка, чтобы удержать вас от перехода к характеристикам собеседнику. Меряться с Вами писю философами все одно не буду, на серьезную беседу у меня попросту нет времени, а не серьезное бросание реплик неинтересно и глупо.

 

Слову "религиозность", как существительному, я не могу придать никакого смысла. Вам, если Вы позиционируете себя как "гуманитария", следовало бы аккуратнее, любовнее, обращаться с терминами. Не знаю этимологии этого слова, но сдается мне, что образовано он было активистами агитпропа. Посему его прокомментировать не могу.

 

Если говорить о конфессиональной принадлежности, то это, безусловно абсолютно объективное понятие. У меня имеется свидетельство о крещении, свидетельство о конфирмации, которое у меня обязательно спросят при переходе в другой приход, за меня могут поручится мои единоверцы, бывшие свидетелями всех этих процессов. Причем, лютеране еще не великие законники в сравнении с вами, братья, так что не вам спрашивать. Совершенно объективные критерии существующие совершенно независимо. В католическом приходе меня не причастят, хоть я оденусь как мистер Тунг и буду камлать, что я католик.

Таким образом, проводить исследование на тему "о генофонде католиков" вполне правомочно, хоть и бессмысленно.

 

Если говорить о "вере в Бога", то это субъективное для всех, кроме самого Бога. Хотя объективный критерий все же есть и здесь. Если я увижу Вас на Кресте, я нисколько не усомнюсь, что ваша вера вполне объективна ;-)

Это, кстати, будет и ответом на вашу реплику по Марксу. Если вдуматься, конечно.

Но мне приятнее видеть Вас на форуме, живым и здоровым, а если доведется всходить на Крест, то не отстать от Вас.

Храни Господь!

[Гость Vita]

Идиш- это язык приобретенный . А караимский для карамов - родной. Ну пусть будут они вместе с этими тюрками и с их Тураном, подумаешь, сами караимы вроде не против, не бросились ничего там в гневе редактировать и опровергать, значит им годится.

[Ana]

Итак, в отличие от меня, единственно считающего что существование русского народа можно (и нужно) подтверждать объективными доказательствами

Не понятно, что значит "объективными данными"?

Ну не вижу я никаких проблем в исследованиях представленных Максимом.

Есть гипотезы которые предполагалось проверить (вопрос о гомогенности, о "славянскости" и вопрос о монгольском влиянии на русский генофонд). Есть определение принадлежности к русскому этносу (самоопределение + рецепция), есть соответствующий метод практического определения, есть достаточно большая выборка (причем важно не то что большая или маленькая, а важна "сходимость", т е отсутствие дальнейшего изменения результата при увеличении выборки), есть данные по территориальным округам, (предположительно "популяциям") где собирали выборки. Максим обоснованно указан на баесность выбора округов, и, соответственно весовых коэфициентов для выборок, однако это ошибка вполне научная, т е контролируема, т е из исследования вполне понятно в какую сторону изменятся итоговые результаты при изменении весовых коэфициентов.

Точно так же можно исследовать любые другие социокультурные группы, как то хоббитов, умных, красивых, верующих в Бога, православных, католиков. протестантов. Правда для того чтобы провести подобные исследования нужно,

1) исходить из уверенности что данные группы реально существуют в социокультурном плане. Хоббитов не существует как социума, а, например, в отношении упомянутых сахаляриев не определено, есть такой народ или нет. Но в существовании русских исследователи очевидно не сомневаются.

 

2) Нужна хотя бы гипотеза о том что данные группы людей имеют генетические или иные биологические особенности. Православные это социокультурная реальность. Но на исследования биологических особенностей православных, никакой идиот не даст денег, и даже те не дадут которые говорят о "православии головного мозга"

 

3) не во всех случаях самоопределение+рецепция хоть сколько-нибудь уместный критерий принадлежности. Он уместен в отношении этноса или конфессии, но в случае красоты и ума самоопределение, пожалуй, в большинстве случаев не совпадет с рецепцией, а в случае религиозности вообще сложно.

 

Вообще-то в упоминаемой кстати работе Раштона и Джонсана по рассовым IQ, (нашла я очередной раз ссылку) критерий различения того к какой расе принадлежит исследуемый, тоже основывался на принципе самоопределение+рецепция, хотя в наличии биологических отличий рас никто не сомневается, так что метод определения вполне принятый. Авторы там оговариваются, что, разумеется, могут быть ошибки и недостоверности в таком распределении по расам, но так как их выборки более чем солидные, то влияние этих ошибок пренебрежимо мало.

Там же кстати, в той теме и было первое для меня упоминание об исследовании Балановских. И для контраста там я приводила тоже типа вроде научные статьи посвященные исследованию религиозности. Вот там я понимаю да, вопрос о научности сомнителен. Кое-какие результаты и впрямь интересны, но в большинстве случаев выводы можно характеризовать так же как журнал Scientific American предложил характеризовать работу американского Генетика Дина Хамера «Ген Бога: как вера в Бога встроена в наши гены», а именно

 

«Ген Бога: ген который,согласно одной неопубликованной и невоспроизводимой работе, отвечает за менее чем один процент среднестатистического отклонения в ответах по тестам разработанным для измерения так называемой «само-трансцендентности»

[Maxim Bulava]

Если говорить о конфессиональной принадлежности, то это, безусловно абсолютно объективное понятие. У меня имеется свидедетельство о крещении, свидетельство о конфирмации, которое у меня обязательно спросят при переходе в другой приход, за меня могут поручится мои единоверцы, бывшие свидетелями всех этих процессов. Причем, лютеране еще не великие законники в сравнении с вами, братья, так что не вам спрашивать. Совершенно объективные критерии существующие совершенно независимо.

Скажите, а все эти перечисленные бумаги, по Вашему мнению, создают это явление или же фиксируют его?

[boroda]

Идиш- это язык приобретенный . А караимский для карамов - родной.

Кто вам сказал?

[Peleda]

Не понятно, что значит "объективными данными"?

Ну не вижу я никаких проблем в исследованиях представленных Максимом.

Есть гипотезы которые предполагалось проверить (вопрос о гомогенности, о "славянскости" и вопрос о монгольском влиянии на русский генофонд). Есть определение принадлежности к русскому этносу (самоопределение + рецепция), есть соответствующий метод практического определения, есть достаточно большая выборка (причем важно не то что большая или маленькая, а важна "сходимость", т е отсутствие дальнейшего изменения результата при увеличении выборки), есть данные по территориальным округам, (предположительно "популяциям") где собирали выборки. Максим обоснованно указан на баесность выбора округов, и, соответственно весовых коэфициентов для выборок, однако это ошибка вполне научная, т е контролируема, т е из исследования вполне понятно в какую сторону изменятся итоговые результаты при изменении весовых коэфициентов.

Точно так же можно исследовать любые другие социокультурные группы, как то хоббитов, умных, красивых, верующих в Бога, православных, католиков. протестантов. Правда для того чтобы провести подобные исследования нужно,

1) исходить из уверенности что данные группы реально существуют в социокультурном плане. Хоббитов не существует как социума, а, например, в отношении упомянутых сахаляриев не определено, есть такой народ или нет. Но в существовании русских исследователи очевидно не сомневаются.

 

Ана, я спорить больше не буду, потому что получается, что я критикую работу, которую не читал, и в области, специалистом в которой я не являюсь.

Но мне принципиально не нравится вариативность при выборе исходных данных. Возможно, Максим прав, и это действительно технарство.

[Ana]

у меня нет никаких бумаг. И хотя я меняла множество приходов, никто никогда не спрашивал с меня бумаг и вопрос о моей католичности всегда решался исключительно моим собственным самоопределением.

А вот у Познера, наверняка есть бумага о его крещении в католической церкви, но он атеист и ни разу не католик.

[Гость Vita]

Кто вам сказал?

Караимы. Они им очень гордятся и берегут , cвой караимский язык.

[Peleda]

Скажите, а все эти перечисленные бумаги, по Вашему мнению, создают это явление или же фиксируют его?

 

Разумеется фиксируют. Если вы об этносе, то я и не против того, что создается он субъективно, становясь объективной реальностью. Однако же, коли уж он объективен, то и методы исследования должны быть объективны. Только и всего.

Однако же, Максим, давайте оставим. На колу мочало, начинай сначала, как говаривала моя хохлятская бабушка на чистейшем русском языке. ;-)

[Maxim Bulava]

Да нет, как хотите... Оставим так оставим.

[boroda]

У меня имеется свидетельство о крещении, свидетельство о конфирмации, которое у меня обязательно спросят при переходе в другой приход, за меня могут поручится мои единоверцы, бывшие свидетелями всех этих процессов. Причем, лютеране еще не великие законники в сравнении с вами, братья

Странно. А у меня вот никаких свидетельств нет. И свидетелей-единовецев крещения и конфирмации тоже нет. На слово верят, законники

[Peleda]

у меня нет никаких бумаг. И хотя я меняла множество приходов, никто никогда не спрашивал с меня бумаг и вопрос о моей католичности всегда решался исключительно моим собственным самоопределением.

А вот у Познера, наверняка есть бумага о его крещении в католической церкви, но он атеист и ни разу не католик.

Ну, скажем так, если встанет вопрос о вашей католичности (например, не дай Бог, вы захотите разводиться и заявите, что до сего момента не были ни католичкой, ни венчаной),то легко будет поднять приходские бумаги и подтвердить / опровергнуть ваше заявление. Объективно.

[boroda]

Караимы. Они им очень гордятся и берегут , cвой караимский язык.

Ну, идиш тоже любили и гордились. Некоторые и сейчас любят. Даже ещё надеются уберечь

[Peleda]

Странно. А у меня вот никаких свидетельств нет. И свидетелей-единовецев крещения и конфирмации тоже нет. На слово верят, законники

Что, и священник при странных обстоятельствах погиб, и бумаги сгорели? ;-) Опасный вы человек, Борода, однако...

 

на самом деле тут вступает в силу обычное де-факто, коему имеется множество свидетелей. Ну, или же, вы все же самозванец.

[Ana]

Но мне принципиально не нравится вариативность при выборе исходных данных. Возможно, Максим прав, и это действительно технарство.

Как раз насчет технарства, имхо, Максим не прав. А вариативность есть в любой статистической выборке. И уж не Вам объяснять условность великого множества параметров которыми мы пользуемся чтобы распределить объекты по категориям.

Я как-то упоминала тут прослушанное мною выступление на семинаре от лаборатории где определяют токсичность наноматериалов, которое, кстати, обильно финансируется от правительства. Так мне честно говоря показалось что распределение "на глаз" кто славянин а кто нет, имеет и то бОльшее отношение к научному методу ,чем взятое от фонаря число погибших клеток в биологическом образце при помещении в эту биологическую среду немного наноматериала.

И ведь не сказать что они там халтурят или наукой не занимаются, нет, лаборатория ведет напряженную научную работу. Вот только лучшего и более адекватного критерия определения токсичности наноматериала пока никто предложить не смог.

[Peleda]

Вот только лучшего и более адекватного критерия определения токсичности наноматериала пока никто предложить не смог.

 

Понимаете, Ана, я даже не о том. Не о методе составления выборок.

Мне явно не хватает времени чтобы объяснить. Но... Понимаете, мы точно знаем определение термина "токсичность", есть его градации и т.д. и т.п. Вопрос только в том, как опредилить токсичность того, или иного материала для той или иной группы. Это да, субъективно во многих случаях, но это полбеды.

 

Вот если бы мы спорили еще и о то, что такое "токсичность" ну скажем - от смертельной дозы, или в туалет почаще бегать (и как часто) - вот тогда было бы прикольно.

 

Понимаете о чем я?