Отвержение Унии?

[dif]

Да неужто в Польше в отношении униатов делалось что-то такое, чего не делалось в Белоруссии? Вы пугаете меня.

Что-то я не понял Вашей мысли, Хараим. Греко-католическая церковь в Польше и Беларуси была уничтожена в основном после востания 1830 года, когда и соответствующая часть Польши (где сейчас находятся основная часть приходов ППЦ) и Беларусь были в Российской империи.

Обретение автокефалии поляками оффтопик тут, но Вы запамятовали, что после упомянутых Вами событий Польская Церковь обратилась к Москве с просьбой о воссоединении и обрела уже законную автокефалию из рук Патриарха Московского и всея Руси. Видимо, ее сомнения в законности передачи Киевской митрополии Москве разрешились в пользу законности.

Кстати, а есть в православии какое-то правило дарования автокефалии? Или каждая православная церковь (или даже каждый православный) в этом вопросе сам себе законотворец?

Ну а вообще мне вспоминается православная церковь в Америке. Вроде как ей РПЦ даровало автокефалию в 1970. Но вот для большинства православных церквей они до сих пор не автокефальны. Может самостоятельное дарование автокефалий из рук московских патриархов не совсем законно? Важно мнение, например, Константинополя?

[Гость rycerz]

В социалистической Польше, ПНР, насколько я помню, униаты формально не были, в отличие от СССР, запрещены. Хотя действовала единственная церковь - св. Никиты в Костомлотах. Другое дело, в Польше униатские структуры здорово пострадали при операции "Висла" (польские граждане украинской национальности,отказавшиеся переезжать в СССР, были выселены из приграничных с СССР районов в окрестности г. Гданьска, при этом был творчески использован советский опыт по переселению чеченцев и крымских татар в Казахстан, Хелмщину заселили поляками).

В ЧССР легализованных при пражской весне униатов после нее запрещать не стали. В Югославии никогда не трогали.

[dif]

Хотя действовала единственная церковь - св. Никиты в Костомлотах.

Церковь в Костомлотах - это, наверное, единственная церковь неоунии в Польше в социалистическое время. А вот обычные греко-католический церкви в Польше были и в социалистическое время. Например, в Варшаве базилианский монастырь с церковью существовал с тем или иным успехом во весь советский период. В соборе в Пшемысле, например, тоже в советское время были греко-католические службы.

[Drogon]

А на свой вопрос попробуйте поискать ответ на Афоне - это как раз Константинопольский патриархат, и нет более непримиримых врагов унии, чем святогорские монахи.

 

Ну давайте поищем на Афоне, я как раз хотел предложить поискать на Афоне.

 

"В 1628 г. Ватопедский (на Афоне) игумен Игнатий посетил Рим, и там было принято решение послать священника для основания школы для афонских монахов. Такая школа была открыта в Карее в 1635 г., и только турецкие власти (которым не понравилось проникновение западного влияния на св. Гору) вынудили в 1641 г. перевести ее в Фессалонику; школа прекратила свое существование через год после смерти своего основателя, Николая Росси, выпускника римской коллегии св. Афанасия. Но уже в 1643 г. афонский Кинот обратился в Рим с просьбой предоставить в распоряжение афонских монахов церковь (на время их пребывания в Риме); в ответ они получили просьбу открыть на Афоне скит или келлию для базилианских монахов из Италии."

 

К этому стоит добавить, что и на самом акте Флорентийской Унии стоят подписи афонских монахов.

[Хараим]

"В 1628 г. Ватопедский (на Афоне) игумен Игнатий посетил Рим, и там было принято решение послать священника для основания школы для афонских монахов. Такая школа была открыта в Карее в 1635 г., и только турецкие власти (которым не понравилось проникновение западного влияния на св. Гору) вынудили в 1641 г. перевести ее в Фессалонику; школа прекратила свое существование через год после смерти своего основателя, Николая Росси, выпускника римской коллегии св. Афанасия. Но уже в 1643 г. афонский Кинот обратился в Рим с просьбой предоставить в распоряжение афонских монахов церковь (на время их пребывания в Риме); в ответ они получили просьбу открыть на Афоне скит или келлию для базилианских монахов из Италии."

 

И что это свидетельство говорит об отношении монахов к унии?

[Хараим]

Что-то я не понял Вашей мысли, Хараим. Греко-католическая церковь в Польше и Беларуси была уничтожена в основном после востания 1830 года, когда и соответствующая часть Польши (где сейчас находятся основная часть приходов ППЦ) и Беларусь были в Российской империи.

Что значит "уничтожена"? Она и в СССР была "уничтожена".

[Хараим]

Кстати, а есть в православии какое-то правило дарования автокефалии?

 

Никакого правила нет. Это один из пунктов возможного (вяло готовящегося) всеправославного собора.

[dif]

Что значит "уничтожена"? Она и в СССР была "уничтожена".

А как это изменит то, что я написал? От этого Ваша мысль станет ясней? Или к чему это Вы? Просто чтобы что-то написать?

Никакого правила нет.

Мдя. Автокефалии даруются, все крутится вокруг этих автокефалий и т.д. А вот правила-то и нет. Весело православным

[Хараим]

А как это изменит то, что я написал? От этого Ваша мысль станет ясней? Или к чему это Вы? Просто чтобы что-то написать?

Это не призвано изменить то, что Вы написали. Это призвано прояснить мою мысль, о которой Вы спрашивали.

[Хараим]

Мдя. Автокефалии даруются, все крутится вокруг этих автокефалий и т.д. А вот правила-то и нет. Весело православным

Ну, как есть, так есть, такова жизнь. Проблемы нет - в общем и целом евхаристическое общение между общинами всех приходов Православной Церкви сохраняется, и это главное.

 

Гораздо хуже, когда правила есть, но никто их не выполняет - по правилам Кюнг давно должен быть отлучён от Церкви как ересиарх.

 

Опять и опять повторю простую мысль: реальность то и дело нарушает схемы, как в православии, так и в католичестве (свои примерытаких нарушений ищите сами, уверен, что найдёте не меньше, чем у нас). И то, что в РКЦ существует регламент и порядок, призванный эти нарушения систематизировать и устранять, он не справляется со своей задачей, если проблемы и рассасываются, то это происходит в естественном порядке вещей - как, собственно, и в Православной Церкви.

 

Ну и зачем создавать какие-то юридические регламенты и порядки, если всё и так рассосётся, как показывает практика? Применительно к данной теме этот тезис звучит так - зачем искать постановления, отвергающие унию, если уния отвергается по факту жизни православных общин?

[dif]

Это призвано прояснить мою мысль, о которой Вы спрашивали.

Как?

Гораздо хуже, когда правила есть, но никто их не выполняет - по правилам Кюнг давно должен быть отлучён от Церкви как ересиарх.

Ну так по правилам (кан 1364 ККП) ересиарх уже и так отлучен по заранее вынесеному решению.

[Хараим]

Ну так по правилам (кан 1364 ККП) ересиарх уже и так отлучен по заранее вынесеному решению.

Ну так и отчего его по этому правилу никто не отлучит? Почему он смущает души верующих тем, что не только чаи распивает с понтификами, но и велегласно их поучает, выражая при этом мнение определённой части верующих? Почему никто не поставит точки над ё?

 

Так и у нас с автокефалиями - рассосётся само. Как в своё время рассосалось с униями.

[Drogon]

Проблемы нет - в общем и целом евхаристическое общение между общинами всех приходов Православной Церкви сохраняется, и это главное.

 

Ну как же нет, проблема с Эстонской Церковью даже привела к временному разрыву евхаристического общения между Москвой и Константинополем. А ведь известно - если проблема не решается, она имеет тенденцию усугубляться.

[Хараим]

Как?

Так, что в экс-СССР иные причины возбуждают интерес к унии, отнюдь не отсутствие юридической оформленности её отвержения.

[Хараим]

Ну как же нет, проблема с Эстонской Церковью даже привела к временному разрыву евхаристического общения между Москвой и Константинополем. А ведь известно - если проблема не решается, она имеет тенденцию усугубляться.

Главное - вести переговоры. Проблемы решаются, если их решать. А не издавать пустые формуляры и постановления, которые ничего не меняют в реальности, или копаться в архивах в поисках прецедентов и уже изданных формуляров - ваши иерархи вон тоже со статусом лефевроистов никак не разберутся, хоть флажков на все случаи жизни, вроде, заготовили. Ничего, рассосётся, никто ведь не сомневается в этом. Так и с эстонцами рассосётся.

[Марион]

Ну, не надо по переменчивости украинских униатов судить о православных.

При чем тут украинские униаты. Есть более вопиющие примеры.

Был такая страна - СССР. Казалась несокрушимым колоссом. Диссиденты с нее бежали как крысы с корабля, приговаривая что типа того: "этот режим еще двести лет простоит". Тоже на "факты" опирались, на кажущуюся так сказать, видимость. А страна возьми да рухни.

Причины, плюсы и минусы этого события - вне рамок теперешнего обсуждения. Я лишь хочу отметить, что ссылка на "факты", на опыт - недостаточна, потому что может быть и другой опыт, противоположный. Даже если не было его в явном виде - будет, или по крайней мере вполне может быть.

Или вот еще. Мухаммед основал новую религию, отвергнув христианский догмат о Троице. По этому поводу есть более чем тысячелетний "опыт", который сам по себе ничуть не оправдывает содержание ислама и отнюдь не требует, чтобы христианская проповедь среди мусульман была исключена. Также и в случае с проповедью унии

 

Поэтому необходимо запасаться иными ответами на вопрос: когда, как, где и по какой причине произошло (если произошло) отвержение унии. А не просто ссылаться на безликую фактичность: это-де очевидный факт, всегда, всем и каждому известный.

[Drogon]

Проблемы решаются, если их решать.

 

Так я о том и говорю - если решать. Но решать и "само рассосется" - разные вещи. Вот мы и обсуждаем - где, кто, когда и каким образом решал.

[Drogon]

Из истории взаимоотношений Русской Православной Церкви и Константинопольского патриархата-

 

https://catholichurch.ru/index.php/files/file/262-%D0%B8%D0%B7-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD/

[dif]

Ну так и отчего его по этому правилу никто не отлучит?

А зачем еще раз отлучать? Я же вроде написал, что ересиарх уже отлучен. Т.е. совершенная форма.

Ну а конкретно про Кюнга я не в курсе. Никогда им не интересовался.

Так, что в экс-СССР иные причины возбуждают интерес к унии, отнюдь не отсутствие юридической оформленности её отвержения.

Что-то я уже совсем потерялся, о чем это мы.

Ну как же нет, проблема с Эстонской Церковью даже привела к временному разрыву евхаристического общения между Москвой и Константинополем.

Да и сейчас, например, нет евхаристического общения между румынской и иерусалимской православными церквами.

[Хараим]

При чем тут украинские униаты. Есть более вопиющие примеры.

Разница между приведёнными Вами примерами и Православной Церковью лишь в одно - Церковь стоит на Христе и не подвижется вовек.

Поэтому необходимо запасаться иными ответами на вопрос: когда, как, где и по какой причине произошло (если произошло) отвержение унии. А не просто ссылаться на безликую фактичность: это-де очевидный факт, всегда, всем и каждому известный.

Кому нужно запастись этими ответами? Кто, кому и зачем должен отвечать на вопрос о юридической оформленности отвержения унии?

[Хараим]

Так я о том и говорю - если решать. Но решать и "само рассосется" - разные вещи. Вот мы и обсуждаем - где, кто, когда и каким образом решал.

Общение между Константинополем и Москвой по поводу ЭАПЦ восстановлено - вот результат решения. Когда-нибудь решится и проблема эстноских филетистов тоже решится, можете не сомневаться.

 

Уния отвергаетсая всеми православными общинами - вот результат решения. Вы, конечно, можете продолжать поиски, - кто Вам за свои же деньги помешает заниматься подобными поисками? Только реальности это не переменит - общины Православной Церкви как отвергали, так и будут отвергать унию. Проблема давно решена, и неважно - каким образом.

[Хараим]

А зачем еще раз отлучать? Я же вроде написал, что ересиарх уже отлучен. Т.е. совершенная форма.

Ну а конкретно про Кюнга я не в курсе. Никогда им не интересовался.

 

Да не отлучён он, пока имеет возможность поучать пап от имени церковного сообщества. Вот если бы его отлучили, то все его выступления приобрели бы характер внешнего лая на Церковь, которого и без него хватает. А пока это одно из мнений внутри Церкви, и оно не красит католичество.

[Drogon]

А причем тут Кюнг и красит ли он католичество или нет? Какое он имеет отношение к принятию или отвержению Унии?

[Solowhoff]

Да неужто в Польше в отношении униатов делалось что-то такое, чего не делалось в Белоруссии? Вы пугаете меня.

 

Кстати, большинсто верных ППЦ сосредоточены в Белостоцком регионе. В свое время Белостоцкая область входила в Белорусскую ССР.

[Solowhoff]

Обретение автокефалии поляками оффтопик тут, но Вы запамятовали, что после упомянутых Вами событий Польская Церковь обратилась к Москве с просьбой о воссоединении и обрела уже законную автокефалию из рук Патриарха Московского и всея Руси. Видимо, ее сомнения в законности передачи Киевской митрополии Москве разрешились в пользу законности.

 

Угу, после того, как там был установлен коммунистический марионеточный режим на московских штыках. Естественно, в подсоветской Польше по-другому и быть не могло.