О прозелитизме

[Ana]

Традиционно конфликт родин в православии разрешается образованием автокефалий, а в католичестве - церковным расколом.

афористичненько звучит, только бессмысленно. Увы, католики воевали за свою родину с другими католиками же, едва ли реже чем с не католиками.

[Хараим]

Сохраняли церковное единство преимущественно те, кому удавалось объединиться политически - Испания, Италия, Австрия... Редко между враждовавшими народами удавалось сохранить единство в католичестве. Быть может, лишь Испании и Португалии.

[Ana]

Ну да, все те европейцы которые сохраняли католичество, те жили в любви, мире и согласии. А те которые не жили в мире и согласии, те не сохраняли католичество. С такой "тотальной апологией" католичества мне еще не приходилось встречаться.

[Oleg-Michael]

Феодальным и этническим конфликтам в четырехугольнике Англии, Ирландии, Шотландии и Франции (на самом деле конфигурация еще более сложная, поскольку цельная Франция - это очень поздняя идея), наверно, столько лет, сколько прошло с высадки Вильгельма Завоевателя. А никаких церковных расколов там не было вплоть до Генриха VIII. Единство католической веры побуждает к миру между народами, конечно, как и наличие арбитра в лице Папы Римского, но в католической Европе войн всегда хватало.

 

Или возьмите обломки Испанской империи - от Аргентины до Филиппин. Сколько грызлись они и с метрополией, и друг с другом еще в XIX веке, но это не мешало всем заинтересованным сторонам оставаться католическими народами, а во многих случаях - и католическими государствами. Не без участия масонов, конечно, но то - везде.

[Хараим]

А я будто с этим спорю. Я говорю о том, что в исторической перспективе разрешение конфликтов политических происходило зачастую путем церковного раскола. Православные тоже между собой воевали, но у них борьба за родину кончалась образованием или утратой автокефалии. А у вас этот путь к разрешению политического конфликта закрыт. Поэтому у католиков альтернативой миру под Святым Престолом был уход в раскол всем народом.

[Drogon]

Автокефалия - это и есть раскол, со временем просто прикрытый более благозвучным словом.

[boroda]

Насколько я помню, не совсем - он говорил, что сам об этом молиться не может, но считает естественной такую молитву для японцев.

Да.

Традиционно конфликт родин в православии разрешается образованием автокефалий, а в католичестве - церковным расколом.

Нет.

Православные тоже между собой воевали

В разы меньше. Или даже в десятки раз. Более того, много автокефалий начались с войны между православными?

[Хараим]

Автокефалия - это и есть раскол, со временем просто прикрытый более благозвучным словом.

 

Автокефалия - это признание Церковью политической реальности. Без фантазий.

[boroda]

Автокефалия - это признание Церковью политической реальности. Без фантазий.

Или не признание?

[Хараим]

Конфликт родин не всегда война. История с Украиной в худшем случае тоже кончится автокефалией. Надеюсь, без войны.

[boroda]

Конфликт родин не всегда война.

Да. Но хоть одна афтокефалия с межправославной войны началась? То же и с католиками. Раскол мог стать причиной войны. а вот чтобы война причиной раскола - что-то не помню. Так что здесь Вы мимо оба раза.

[Хараим]

Да ну где я сказал, что война причина раскола?

 

Это общее поветрие - не читать сообщения собеседника, а реагировать на знакомые буквы в любом порядке?

[boroda]

Нигде. Толко к чему-то упомянули, что православные тоже меж собой воевали. В контексте конфликта родин и образования автокефалий это Ваше упоминание, выходит, ни к чему? Потом сказали, что конфликт родин не всегда война. Опять не понятно зачем. Если речь вообще, то это и так понятно, не понятно - к чему, а если речь о причинах образования автокефалий, то не "не всегда", а "никогда"

[Damien]

считает естественной такую молитву для японцев.

Католичество, как мне кажется, уже успешно переварило такое пережиточное восприятие войны.

 

 

Автокефалия - это и есть раскол, со временем просто прикрытый более благозвучным словом.

 

Автокефалия - это признание Церковью политической реальности.

А это одно и то же (не противоречит друг другу).

 

 

Но хоть одна афтокефалия с межправославной войны началась?

Присоединяюсь к вопросу: какая?

[Хараим]

Нигде. Толко к чему-то упомянули, что православные тоже меж собой воевали.

Вообще-то я отвечал Олегу-Майклу, который заговорил о войне католиков.

[Хараим]

Присоединяюсь к вопросу: какая?

Присоединитесь и к прочтению моего ответа.

[Drogon]

А это одно и то же (не противоречит друг другу).

 

Да. Нисколько не противоречит.

[Хараим]

А это одно и то же (не противоречит друг другу).

 

Да. Нисколько не противоречит.

Исключительно в латинской точке зрения.

[boroda]

Вообще-то я отвечал Олегу-Майклу, который заговорил о войне католиков.

Правильно говорил. Конфликт родин не всегда война, но война всегда конфликт родин, причём не слабый. Ежели при стольких войнах ни расколов, ни автокефалий, а то и другое безо всяких войн, но когда верхушке это нужно - то Ваша теория нуждается в уточнении.

[Oleg-Michael]

Да. Но хоть одна афтокефалия с межправославной войны началась?

 

В принципе, я думаю, можно придумать примеры. Например, автокефалия Элладской Церкви началась с того, что Константинопольский Патриарх предал анафеме бунтовщиков, восставших против "нашей великой турецкой родины" (с). Собственно, на отделенном Востоке борются две идеи: одну ее противники называют филетизмом - это представление о том, что церковная принадлежность определяется принадлежностью этнической; но другая - это вовсе не учение о вселенском единстве Церкви, а желание подчинить церковную структуру государственной в рамках какой-нибудь псевдо-империи - от такой большой, как Османская, до крохотной, например, Грузинской. И конфликт между этими двумя тенденциями обычно приводит не к автокефалии, а сначала к отлучению (из недавних: греко-болгарская схизма 1872-1945 гг., русско-грузинская 1917-1943 гг., сербо-македонская - с 1967 г., две параллельно действующих русско-украинских...)

[joseph]

В общении с протестантами нужно прежде всего проливать свет на подлинное католическое учение, а не то, которое им критикуют.

Согласен С другой стороны, прозелитизм-улица с двухсторонним движением...

[Amtaro]

С другой стороны, прозелитизм-улица с двухсторонним движением...

Конечно. Тут и выяснится, чьи аргументы сильнее и у кого катехизация лучше.

[Helena]

Конечно. Тут и выяснится, чьи аргументы сильнее и у кого катехизация лучше.

Проблема в том, что протестанты отвергают Предание, оно для них пустой звук. И ни разу не авторитет..

А по знанию Библии и мест Писания - за пояс заткнут. Разговор будет на разных языках..

Пока Бог не откроет, что есть истинная Церковь, которую нам оставил Иисус...

[Amtaro]

 

А по знанию Библии и мест Писания - за пояс заткнут.

Ох, необязательно. Меня как-то не затыкали. Впрочем, нужен слишком широкий пояс, чтобы человека такого объёма, как я, заткнуть туда.

[joseph]

Проблема в том, что протестанты отвергают Предание, оно для них пустой звук. И ни разу не авторитет..

Не совсем точно-смотря какое Предание. Почти все Вселенские Соборы принимаются без возражений.

А по знанию Библии и мест Писания - за пояс заткнут.

А вот это смотря какие католики Есть и такие, что Библию очень даже читают. У меня на Западной Украине был знакомый униатский священник-на память знал.

Разговор будет на разных языках..

Вы намекаете, что "средний" католик вообще не знает Библию?? "Не верю..."(С)