О прозелитизме

[Nemo]

это когда всех выгоняют на улицу и заставляют "свидетельствовать". Норматив - 4 минуты. Вся биография. Тема. Как я пришел к Богу. Тональность -аллилуйя! Я со Христом! И книжецу в руки. " Вы признали .Христа Господом?" И экзамен о тестемони.

[Amtaro]

В общении с протестантами нужно прежде всего проливать свет на подлинное католическое учение, а не то, которое им критикуют.

 

В смысле? Не поняла.

Рыцеж правильно сказал - объяснить, что Папа не бог, что индульшенция - не отпущение грехов за деньги и т.д.

[Гость rycerz]

Конечно, это были не солидные простестанты, типа англикан или лютеран, а сектанты какого-нибудь необаптисткого или неопятидесятнического направления...

[Sandra889]

А я разве говорил, что все атеисты обязательно пьяные лентяи. Впрочем я давно перестал удивляться тому что некоторым в моих сообщениях особенно не нравится то, чего я как раз и не говорил

 

Извините, Дрогон. Прошу прощения, если неправильно Вас поняла. Но я судила по этой Вашей фразе:

 

А уж знали бы Вы как атеисты себе завидуют! Я вон им говорю, что я каждое воскресение в храм хожу, а они меня жалеют, бедный говорят, парень... А у самих улыбка до ушей - им-то не надо, хоть в постели валяйся, хоть по телеку порнуху смотри...

Она меня возмутила, и я попыталась сказать, что вовсе не все атеисты был дела валяются на диване и вовсе не все смотрят порнуху, равно как и не все они пьяницы и лентяи .

К тому же, в этой фразе мне послышалось нечто аналогичное рассуждению "спасибо, что мы не как эти мытари". Простите, если это не так.

 

Согласитесь, это в основном Вас характеризует.

 

Безусловно.

[Sandra889]

]Да, и что? А может - с доводами не согласится, но поверит. Потом. Через годы. А я об этом и не узнаю. Так оно лучше всем - и ему, и мне - меньше для гордыни поводов. Может, потому Господь его во время нашего разговора не обращает, что заботится не только о нём, но и обо мне - дабы я себя равноапостольным не возомнил. А потом, когда для меня это уже безопасно, собеседник мой вспомнит наш разговор и будет думать. Может, до чего и додумается. Делай что должно, и будь что будет.

Как вспомню, какие случайные разговоры повлияли на моё обращение, даже не со мной разговоры, а обрывками случайно подслушанные! Некоторое из услышанного, что я потом принял, в момент услышания казалось ну совершеннейшей ахинеей.

 

А вот это - мудрая мысль! Плюсую .

 

Но вообще, всё, что я хотела сказать в этой теме - это то, что:

 

а) Мы можем дать информацию о Таинствах, пересказать всю Библию, предоставить полную информацию о догматах... Т.е. - поделиться знаниями (если они у нас есть). Но вот дать веру мы не можем - её даёт Господь;

б) Что главное - не переусердствовать и не вызвать у человека тотальное неприятие веры вместо заинтересованности в ней;

в) и что скорое обращение может быть только в том случае, если человек уже изначально был хоть немного верующий (~если уже начал призывать Господь, началось действие призывающей благодати, или как это правильно сказать ).

[Sandra889]

А апостолы кто были, безгрешные ангелы?

 

Апостолы - избранные. В т.числе для проповеди.

Помните, какой-то человек попробовал изгонять бесов, повторяя действия Апостолов? Сказал что-то вроде "изгоняю тебя именем Христа и Павла"? На что тот ему сказал: "Христа знаю, и Павла тоже, а ты-то кто?"

 

Словом, правильно сказал Nemo, что у некоторых есть дар проповеди. Может быть, есть у Вас, у него, у Бороды, ещё у кого-то .

Но у кого-то есть - не значит "есть у всех".

[Маричка]

Прозелитизм - это не проповедь, и с проповедническим талантом соотносится только технически (а может и чаще - вообще не соотносится)

Прзелитизм это возврат и раскольников и еретиков из их расколов и ереесей к ортодоксии (это если прозелитизм направлен на христиан), а также приобщение к ортодоксальной вере Христовой всех прочих (тут и Благовестие, тут и Предание, и Традиции) - то есть - воцерковление неверующих и иноверцев.

 

Отсюда следует, что все не-католики есть целевая аудитория католического прозелитизма. И не надо католикам этого не стеснятся, ни пугаться.

[Drogon]

Апостолы - избранные. В т.числе для проповеди.

Помните, какой-то человек попробовал изгонять бесов, повторяя действия Апостолов? Сказал что-то вроде "изгоняю тебя именем Христа и Павла"? На что тот ему сказал: "Христа знаю, и Павла тоже, а ты-то кто?"

 

«При сем, Иоанн сказал: Учитель! Мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему., потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас». (Мк 9, 38-40).

 

Но у кого-то есть - не значит "есть у всех".

 

"Просите и дастся вам!" Если кто-то не просит - не означает, что и никто не должен. Если у кого-то не получилось - не означает, что не надо больше пытаться и не надо прилагать усилий вообще.

[Sandra889]

Отсюда следует, что все не-католики есть целевая аудитория католического прозелитизма. И не надо католикам этого не стеснятся, ни пугаться.

 

Вот это как раз и есть то, чего я категорически не приемлю в Католической позиции. И думаю, что не только я .

[Sandra889]

«При сем, Иоанн сказал: Учитель! Мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему., потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас». (Мк 9, 38-40).

 

"Просите и дастся вам!" Если кто-то не просит - не означает, что и никто не должен. Если у кого-то не получилось - не означает, что не надо больше пытаться и не надо прилагать усилий вообще.

 

Ну, может быть... Не знаю .

Главное - уповать на Бога, а не на себя и не навредить, наверное. Ни другому человеку, ни - себе. Потому что не знаю, как у кого, а у меня возникает страшное чувство гордыни и самозначимости, если я кому-то рассказываю о том, что хожу в церковь, верю и т.п. Вот просто распирает от гордыни. При этом я "забываю" о том, что порой неделями (если не месяцами) не молюсь Богу, не стремлюсь и даже не пытаюсь жить духовной жизнью, пропускаю Службы, злюсь, всюду опаздываю, подвожу людей и т.п. Всё моё существо заполняет какое-то смешанное чувство стыда с одной стороны и дикой гордости за то, что "я не как этот мытарь" - с другой.

[Маричка]

Вот это как раз и есть то, чего я категорически не приемлю в Католической позиции. И думаю, что не только я .

 

Это бывает

[boroda]

Отсюда следует, что все не-католики есть целевая аудитория католического прозелитизма. И не надо католикам этого не стеснятся, ни пугаться.

Вот это как раз и есть то, чего я категорически не приемлю в Католической позиции. И думаю, что не только я .

А уточнить можно, с чем именно и как вы не согласны? Вы не считаете необходимым проповедовать истину находящимся в заблуждении или просто не считаете католичество истиной? Если второе - это настолько естественно для некатолички, что зачем это специально и упоминать, достаточно однажды указать собственное исповедание. Если первое - то это, имхо, язычество какое-то, и со мной согласится немалое число православных и протестантов. Получается, что как бы нет истинной и ложной веры, а есть только своя и чужая.

[boroda]

Потому что не знаю, как у кого, а у меня возникает страшное чувство гордыни и самозначимости, если я кому-то рассказываю о том, что хожу в церковь, верю и т.п. Вот просто распирает от гордыни. При этом я "забываю" о том, что порой неделями (если не месяцами) не молюсь Богу, не стремлюсь и даже не пытаюсь жить духовной жизнью, пропускаю Службы, злюсь, всюду опаздываю, подвожу людей и т.п. Всё моё существо заполняет какое-то смешанное чувство стыда с одной стороны и дикой гордости за то, что "я не как этот мытарь" - с другой.

А считать себя хуже всех, великим грешником - это тоже гордыня. Труднее всего признать правду, что я и грешник тоже так себе, средненький, и вообще, банальная, скучная и серая личность

[Sandra889]

- от греха подальше туманные рассуждения свои кое о чём всё же удалила -

[Sandra889]

А считать себя хуже всех, великим грешником - это тоже гордыня. Труднее всего признать правду, что я и грешник тоже так себе, средненький, и вообще, банальная, скучная и серая личность

 

У нас перед Причастием священник произносит следующую молитву (впрочем, она есть и в Последовании к Причащению для мирян):

 

"Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живого, пришедый в мир грешные спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную."

 

А верить, что ты - серая и заурядная личность как раз, имхо, легче всего. Я себя постоянно именно этим и оправдываю . И не только в вопросах веры. Мол, к своему возрасту ничего не достигла - ну, я же посредственность, что с меня возьмёшь. Ну, с, в принципе, нормальной зарплатой ничего не скопила - ну, я же посредственность. Ною, что хочу другую работу и почти ничего для этого не делаю - я же посредственность. Не стремлюсь жить духовной жизнью и вспоминаю о том, что я христианка, только заходя в храм - ну, я же посредственность, куда уж мне...

 

.

[Ana]

Конечно, логично. Чтобы всё обдумать - время нужно. И это призыв Божий, да. Одно другому разве противоречит?

Ну .. может тут речь идет о той самой русской логике из соседней темы ... да еще вместе с женской

[Ana]

А верить, что ты - серая и заурядная личность как раз, имхо, легче всего.

Это да. И надо быть уж очень специфической личностью чтобы искренне верить в собственную незаурядность. Куда ,имхо, обычнее для людей пыжиться и сам не понимая для чего изображать из себя незаурядность, в тайне же всегда подозревая при этом, что пускаешь людям пыль в глаза.

 

Гордыня она на то и гордыня, что никогда не может быть удовлетворена. Всегда точно и мучительно знаешь, что ты сам гораздо меньше чем хочешь быть или, на худой конец, казаться.

[Ana]

Проповедь дело, конечно нужное, и, как ни крути, обязанность христианина. Так что просто ссылкой на смирение тут не отмажешься.

 

Это как подавать нищему копеечки - и всегда стыдно что и подать не умеешь, и стыдно что мало даешь, и легко соблазниться собственной милостливостью, и не уверен что не являешься при этом вульгарным лохом которого надули, и сомневаешься что твое подаяние на пользу пойдет а не во вред, и т д и т п, а все равно не смотря на все это, подавать надо.

[Sandra889]

Это да. И надо быть уж очень специфической личностью чтобы искренне верить в собственную незаурядность. Куда ,имхо, обычнее для людей пыжиться и сам не понимая для чего изображать из себя незаурядность, в тайне же всегда подозревая при этом, что пускаешь людям пыль в глаза.

 

Ну. с этим тоже... не совсем согласна. Кто из нас втайне не мечтал о земной славе? О том, чтобы у него спрашивали советов, брали интервью? Всё-таки хочется иногда абы чем, да выпендриться .

 

Но насчёт пускания людям пыль в глаза - да, наверное... да.

 

Гордыня она на то и гордыня, что никогда не может быть удовлетворена. Всегда точно и мучительно знаешь, что ты сам гораздо меньше чем хочешь быть или, на худой конец, казаться.

 

Во!!!! Золотые слова!!!

[Sandra889]

Проповедь дело, конечно нужное, и, как ни крути, обязанность христианина. Так что просто ссылкой на смирение тут не отмажешься.

 

Это как подавать нищему копеечки - и всегда стыдно что и подать не умеешь, и стыдно что мало даешь, и легко соблазниться собственной милостливостью, и не уверен что не являешься при этом вульгарным лохом которого надули, и сомневаешься что твое подаяние на пользу пойдет, и т д и т п, а все равно не смотря на все это, подавать надо.

 

... или подаёшь с общепринятой т.зрения вроде как много и страшно этим гордишься, а потом жалеешь, что деньги куда-то делись. И такое бывает .

С милостыней - Вы очень точно описали.

 

А вот насчёт проповеди - не знаю... Трудный вопрос... Может быть, Вы правы.

[Marishkin]

Не знаю. Я вот научилась не страдать по поводу того, что я не тестимоню .

Потому что, во-первых, рассуждая здраво, какой из меня тестимон? Я плохая реклама для любой религии.

А во-вторых, ведь ключ ко всему - любовь. Для чего мне, допустим, кого-то склонять к обращению? Какие такие блага этот человек заведомо приобретёт? Могу ли я гарантировать ему эти блага и хочу ли я, чтобы он их получил?

Ответишь на эти вопросы честно и понимаешь, что, в принципе, ничьего обращения ты особенно не хочешь. И ни о чём тебе свидетельствовать не надо. Есть надёжные, профессиональные свидетели, которые ничего не напортачат, пусть они этим и занимаются.

 

а все равно не смотря на все это, подавать надо.

Не надо. Ну имхо.

Надо делать то, от чего людям будет объективно лучше. Если не будет лучше, не надо делать.

[Helena]

это когда всех выгоняют на улицу и заставляют "свидетельствовать".Тема. Как я пришел к Богу. Тональность -аллилуйя! Я со Христом! И книжецу в руки. " Вы признали .Христа Господом?"

Как вспомню - так вздрогну. Кошмар! Бедные люди на улице шарахались от нас...Больше ни за что - это не тот метод! ИМХО.

Пока человек сам не заинтересуется - толку не будет. ИМХО.ИМХО.

[Ana]

а все равно не смотря на все это, подавать надо.

Не надо. Ну имхо.

Надо делать то, от чего людям будет объективно лучше. Если не будет лучше, не надо делать.

Если нищий просит подаяние, то, имхо, надо быть очень уверенным в себе человеком (или иметь откровение от Бога) чтобы решить что не дать будет объективно лучше.

 

Другое дело когда у тебя ничего никто не просит, а ты навязываешься со своей благотворительностью . Чтобы такое делать нужно изрядно чуткости. К которой, впрочем, христианство тоже обязывает.

 

Другое дело что практические задачи по "извлечению из схизмы" и все такое прочее, имхо, могут встать только тогда когда отвечены на главные вопросы о Боге, о Церкви, о христианстве. Либо может встать "теоретически" ,в смысле оттачивания аргументации и тренировки споров. Ну в качестве ликбеза очень даже уместно рассказывать людям о КЦ и отличиях её от православных церквей и протестантских христианских деноминаций. Просто потому что мифов и впрямь много. В США например многие на уровне "мифологии" тоже разделяют христиан и католиков, как то христиане верят в Иисуса Христа, а католики поклоняются Деве Марии и святым.

Но эта просветительская работа, миссионерством, имхо, не является.

 

Я вот вроде и привыкла говорить о христианстве с людьми, но все как-то больше именно в "форумном формате", не в том смысле что только на форуме, а в смысле что абстрактно и тематически, а на простые и личные вопросы ответить часто просто не в состоянии.

Вот на днях меня спросили: "что тебе дает исповедь?". И я зависла.

[Sandra889]

В общем, надо себя заставлять молиться... И - вообще, и - за неверующих.

[Ana]

Ну. с этим тоже... не совсем согласна. Кто из нас втайне не мечтал о земной славе? О том, чтобы у него спрашивали советов, брали интервью?

Это не гордыня, это тщеславие. Тщеславие грех хоть и распространенный, но не редко стоит последним в очереди на душу.