О прозелитизме

[Helena]

Кто в Католической Церкви тоже в опасности и его спасение тоже.

Дело не в том, что я как католик будто бы ближе к Богу и спасению, чем Иосиф или Хараим. Как раз я возможно дальше от Бога, чем они. Но они стали бы ещё ближе, если бы стали католиками, а я бы стал ещё дальше, если бы стал лютеранином.

Я говорила о "полноте средств для спасения" ККЦ 816

 

А так , конечно - "Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов. Однако даже тот, кто состоит в Церкви, не спасается, если, не пребывая в любви, остается в Церкви ,,телом", а не ,,сердцем"". ККЦ 837

[Amtaro]

Католиком необходимо быть потому, что в Католической Церкви есть все возможные средства для спасения. Лучше лечиться в Склифе, чем в райбольнице Урюпинска. Хотя и в Урюпинске тоже лечат.

[Helena]

Андрей, Вы кратко и точно выразили мою мысль..

[joseph]

Откуда же баптисты взяли Писание?

Из решения Собора о Каноне Св.Писания.

[Helena]

Откуда же баптисты взяли Писание?

Из решения Собора о Каноне Св.Писания.

А нельзя признавать только часть Предания...Лукавство это. ИМХО.

Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.(с)

[boroda]

Из решения Собора о Каноне Св.Писания.

А нету Собора в Писании.

[wergiliy]

 

При этом я "забываю" о том, что порой неделями (если не месяцами) не молюсь Богу, не стремлюсь и даже не пытаюсь жить духовной жизнью, пропускаю Службы, злюсь, всюду опаздываю, подвожу людей и т.п. Всё моё существо заполняет какое-то смешанное чувство стыда с одной стороны и дикой гордости за то, что "я не как этот мытарь" - с другой.

 

Как это не парадоксально, Сандра, вот это смешанное чувство, которое кое-кто пытается выдать Вам за смирение на самом деле и есть плод Вашей гордыни. Вы создали, возможно подсознательно, некий образ благочестивой и верующей себя, которую можно показывать другим людям в качестве образца или примера христианки. И когда Вы видите, что не соответствуете этому образу, именно гордыня шепчет Вам о том, что Вы такая плохая недостойны говорить о Христе другим. Ты мол сперва стань такой замечательной и святой, а потом будешь учить других.

 

Так вот это как раз ложь, никто, даже те, кого мы почитаем святыми, никогда не находились в состоянии, в котором могли бы сказать: всё, я достиг, теперь можно и других поучить. Человек искренний с самим собой всегда найдёт в себе возможность что-то улучшить в отношениях с Богом. Вот и св. Павел, апостол пишет: Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил.3:12-14). Так может и ему стоило, не достигнув, оставить проповедь Евангелия?

 

Рассказ о Христе - это не бахвальство собственными достижениями на ниве праведности, не попытка самоутвердиться, причислив себя к избранным. Рассказ неверующему или незнающему о Христе - это указание пути спасения, о котором мы сами узнали от других. Человека, который во время разгула смертоносной стихии указывает другому, где находится площадка с вертолётом спасателей нельзя считать уже спасённым, ему и самому нужно до той площадки добраться. Именно это делаем мы, когда делимся Благой вестью с другими. И быть может мы в дороге упадём и не встанем, а тот, кому мы указали - доберётся до вертолёта. В смысле благовестия нам велено делать именно это - рассказывать всем, кому возможно, в какую сторону бежать от надвигающейся погибели.

 

А то, что Вы тут говорите, Сандра, только имеет вид благочестия, а на самом деле же просто самообман, каковой, к сожалению, очень часто выдаётся современными "православными" за "духовность".

[Nemo]

Откуда же баптисты взяли Писание?

Из решения Собора о Каноне Св.Писания.

Тридент. До этого Писание не догматизировалось На Западе все то что у ПЦ Второкононические Книги - Лютеранами признаются как входящие в свод Писания. В РФ Синодальник как канон.

[joseph]

Из решения Собора о Каноне Св.Писания.

А нету Собора в Писании.

Борода, да читали ли Вы Деяния Апостолов??

[joseph]

А нельзя признавать только часть Предания...Лукавство это. ИМХО.

Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.(с)

Тогда почему же часть святых у Православия и Католицизма различна??

[boroda]

Борода, да читали ли Вы Деяния Апостолов??

Читал. Там нет "Собора о Каноне Св.Писания".

[joseph]

Читал. Там нет "Собора о Каноне Св.Писания".

Зато там есть собор апостолов. А Вы пишите "нету Собора в Писании"

[Oleg-Michael]

Писания. В РФ Синодальник как канон.

 

Не-не-не. Большинство изданий Синодального Перевода снабжено пометочкой: "Книги Святого Писания, канонические" (или как-нибудь так). И это как раз - протестантские издания, содержащие только протестантский "канон". А сравнительно немногочисленные издания РПЦ - более полные, в них есть и т. наз. "второканонические" книги, и даже еще кое-что.

[boroda]

Зато там есть собор апостолов. А Вы пишите "нету Собора в Писании"

Да, формально Вы правы. Не хватило мне определённого артикля в русском языке Отвечая на фразу о "Соборе о Каноне Св.Писания", я именно его и имел в виду. Получается же, что контекста мало для понятности, нужен либо артикль, либо закавыченное название каждый раз целиком

[Nemo]

Нет, уважаемые форумчане. При всей моей не любви к Лютеранам, их "прозелитский" дух дает плоды. Лютер, Меланхтон, Мюлер, Хемниц, с десяток авторов помельче, они издают. Вы пришли в Лютеранский "храм" и корчите из себя интеллектуала? Зачем Вам Конкордия, а на те Вам Меланхтона, трехтомничек - " Сложные вопросы богословия". Не тяните, Вот Вам прекрасное издание "Догматики" Мюлера. У нас ничего подобного близко нет... увы. Второй Ватикан вещь нужная, но достойной догматики типпа Отто не издадим, потому что истории до 65 года знать не знаем и ведать не ведаем.

[Гость rycerz]

Ага, молиться о победе язычников над христианами! Экий молодец, всё ради симфонии.

 

Христианин обязан во время войны желать победы своего государства. Ложно понятая конфессиональная солидарность не оправдание уклонения от этого долга. Сколько католиков в русских и французких мундирах были убиты в Первую мiровую войну немецкими содатами, призванными в Кёльне и Баварии и благословенными на бой католическими капелланами? А сколько православных в австрийских и болгарских мундирах стреляли в русских и сербов? Это нормально. Я помню в одной иеговистской брошюренции была такая картинка - строй американских содат, которых благословляет католический священник в облачении и строй немецких солдат, которых благословляет католический священник в облачении. Форма времен Второй мiровой войны. Предложено возмутиться! Я только посмеялся.

[Oleg-Michael]

Христианин обязан во время войны желать победы своего государства.

 

Христианин обязан желать победы тех, кто прав. У нас нет учения о войне "своих" против "чужих" - есть только учение о справедливой войне. Обязан ли был в XIX веке католик, которому случилось оказаться подданным Пьемонта, желать победы масонских "объединителей Италии" над Папским государством? Да и христианские подданные Юлиана Отступника, кажется, не очень-то желали ему победы над персами.

 

"Когда святой Василий Великий молился пред иконою Пресвятой Богородицы, — при которой было изображение и святого великомученика Меркурия с копьём, как воина, — чтобы злочестивый царь Юлиан Отступник, великий гонитель и истребитель правоверных христиан, не возвратился из Персидской войны для истребления христианской веры, то увидел, что там, при иконе Пресвятыя Богородицы, образ святого Меркурия сделался на некоторое время невидимым, потом показался с окровавленным копьём. А в то самое время Юлиан Отступник был пронзен на Персидской войне копьем неизвестного воина, который тотчас после того сделался невидим. — Димитрий Ростовский. Жития святых (24 ноября)".

[Гость rycerz]

Чудо было о гибели лично Юлиана, а не о победе персов. Кстати, великое множество христиан добросовестно сражались за Римскую Империю и при языческих императорах.

 

Лояльность своему Государству в вещах не противных Божию Закону есть исполнение Заповеди "чти отца твоего и матерь твою, да долголетен будеши на земли". Читайте катехизис.

[Даниил Бондарев]

Сами персидские шахи на самом деле были гораздо более жестокими врагами Веры.

И сейчас в рогожских алтарях лежат мощи персидских мучеников.

[Oleg-Michael]

Чудо было о гибели лично Юлиана, а не о победе персов.

 

А это все-таки вещи взаимосвязанные, в те-то времена. И итогом войны была именно победа Персии и территориальные потери Рима. Что же до того, что персидские шахи стали гораздо более жестокими гонителями - это скорей вопрос к персидским христианам: думаю, они, в свою очередь, вряд ли были в восторге от победы своего притеснителя Шапура II, который как раз и мотивировал свои жестокости тем, что христианство - это "заграничная" вера, государственная религия Рима (до и после Юлиана).

 

Кстати, великое множество христиан добросовестно сражались за Римскую Империю и при языческих императорах.

 

Да, но не против других христиан и уж точно - не в конфликтах, имеющих религиозную подоплеку! Против варварских вторжений - сражались, разумеется, защищая свои города и виллы. Но ведь я уже спрашивал, на чьей стороне должен был бы оказаться католик-пьемонтец в 1860-х годах; спрошу и еще: должен ли был бы сохранять приверженность "своему" халифу христианин арабского Востока - или же ему уместно было поддержать крестоносцев? Русский подданный Золотой орды - хорошо ли поступал, участвуя в очередном походе какого-нибудь хана на еще не покорившиеся игу христианские города?

 

Лояльность своему Государству в вещах не противных Божию Закону есть исполнение Заповеди "чти отца твоего и матерь твою, да долголетен будеши на земли".

 

Во-о-от, очень важно именно то, что здесь подчеркнуто. А соучастие в несправедливой войне - не противно ли Божию Закону? "Кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мк. 3:35), и узы единой веры не прочнее ли, чем кровные?

[Helena]

Если не считать понятия "принадлежность к Католической Церкви" и "спасение" тесно связанными между собой, то действительно, нет никаких оснований для прозелитизма, да и для собственного католичества их остается крайне немного. Другое дело, что на самом деле эти понятия связаны самым тесным образом.

Именно так.

[Гостья]

Во-о-от, очень важно именно то, что здесь подчеркнуто. А соучастие в несправедливой войне - не противно ли Божию Закону? "Кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мк. 3:35), и узы единой веры не прочнее ли, чем кровные?

 

А кто определяет насколько справедливая война? Для жителей востока крестоносцы были захватчики, первыми напавшими на их страны. И с их точки зрения это была не справедливая война именно со стороны крестоносцев. Точно так же фашисты в 1941 могли сказать, что идут освобождать Россию от коммунистов безбожников. И что? Эта война становится справедливой с их стороны?

[Amtaro]

Церковь определяет справедливая война или нет. Но и мы сами можем понять. Если это зазватническая война, она несправеливая. Если война в защиту христиан или христианских святынь - она справедливая.

[Гостья]

Церковь определяет справедливая война или нет. Но и мы сами можем понять. Если это зазватническая война, она несправеливая. Если война в защиту христиан или христианских святынь - она справедливая.

А если она захватническая , но вроде как в защиту святынь? Или если напали христиане, то она уже не захватническая? Кстати, Вы помните, что было написано на пряжках фашистов?

[Amtaro]

На прыжках у фашистов ничего не было написано. Не путайте фашистов с нацистами.

Я понимаю, что вы намекаете на крестоносцев. Это была война за освобождение христианских святынь и отвоевание святой Земли для христиан . Справедливее трудно себе представить.