Католики в современном обществе

[dif]

Но напрягает какой-то левый настрой ДИФа,

Если что-то напрягает, то не читайте. Зачем же себя мучать и страдать от этого

<...> с его желанием отмазать социалистическую гадюку Оланда <...>

Вы вообще о чем? Вы научились бы для начала читать написанное, прежде чем давать свои оценки? Покажите мне, пожалуйста, пальчиком, где Вы в моих постах нашили что-то про Олланда и про мое желание его в чем-то "отмазать". Если не сможете, то Вы ничем не лучше приписанной Вами Олланду характеристики.

<...> и облить грязью правую французскую общественность, поддержаннную религиозными организациями.

М-да. Эко Вас того... Вы тут вообще о чем? Как мне дороги комментаторы, которые любят вставить свои пять копеек не читая написанного.

[Наталия]

Сегодня на обеде упомянул перед нашим французом

 

. Сколько там тысяч французов вышло на митинги?

Тысяч двести вышли на митинги, почитайте и посмотрите репортажи, о чём они говорят. Сколько из них говорит об опасности полигамии и инцесты после гей браков? Если у Вас там только один француз в Вашем круге, приезжайте и поговорите с людьми на месте.

Ваг "француз" существует ли реально? То есть возможно он и существует, но просто смешно тыкать в мнение одного, который как-то явно не в ногу...

Отчего у Вас озлобление такое???

[Amtaro]

Наташа, вы мне не ответили на мои вопросы.

На какие именно???

 

Насчёт стоимости медуслуг. Вы перечитайте мой постинг.

[Наталия]

Андрей!

Стоимость мед.услуг - вещь относительная весьма. Общество оплачивает мед. услуги, не работающим за счёт работающих, геям, состоящим в ПАКСе за счёт в частности работающих семей, всё общество оплачивает аборты,. Не говоря уж о мед. услугах тем, кто много курит и тем самым нуждается в больших мед_затратах. Почему Вы хотите заострить вопрос только на мед.услуги для детей? Да, на детей тоже оплачиваются мед.услуги, но неизвестно, на кого больше... Я против огульного мед.страхования, при котором насильно выдирают на того дядю, да и огромнейший и тяжелоуправляемый аппарат мед.страхования очнеь дорог тем, у кого выдирают. Я за минимум для тех, кто действительно нуждается.

Я считаю этот вопрос не только не по теме, но и с "провокационным оттенком". У Вас некая склонность имеется к разговорам "в пользу бедных", так что если выяснить, сколько что стоит, Вы перейдёте на то, что в Африке умирают от голода. Мы с Вами уже неоднократно беседовали обо всём этом...

[Amtaro]

Хотите уходить от ответов - дело ваше, Наталья.

[Наталия]

Даже в таком варианте ненормально. Потому что хорошая полноценная семья это отец и мать.

А гомосексуалистов надо от детей изолировать. Вот бы куда ювенальные методы пустить.

У нас священник на проповеди сказал, что с этим законом начнут стыдить детей: у которых мама и папа.

Хотите уходить от ответов - дело ваше, Наталья.

Я Вам ответила развёрнуто аж в семи строчках. Конкретных цифр ни у меня, ни у Вас нет.

У меня только есть конкретные цифры, сколько работник и работодатель отчисляет с каждого работника на мед.страхование поскольку я на работе этим занимаюсь. Я УВЕРЕНА, что если работник будут оставлять себе и откладывать на, если что случиться: то сможет оплатить любую услугу. Я против социалов всяких.

А какая связь с мед.услугами и государством, основанном на моральных христианских принципах?

[Amtaro]

Я повторяю вопрос. У вас найдётся 100 тыс. евро на орплату хирургической операции для вашего ребёнка?

[dif]

Тысяч двести вышли на митинги, почитайте и посмотрите репортажи, о чём они говорят. Сколько из них говорит об опасности полигамии и инцесты после гей браков? Если у Вас там только один француз в Вашем круге, приезжайте и поговорите с людьми на месте.

Ваг "француз" существует ли реально? То есть возможно он и существует, но просто смешно тыкать в мнение одного, который как-то явно не в ногу...

Ну давайте займемся математикой. Предположим, что все 200 тысяч, вышедших на демонстрации, целиком и полностью поддерживают Ваши фобии. Учитывая население Франции в примерно 62-65 миллионов человек, мы получаем, что у Вас сторонников порядка 0.3% населения. Остальные 99.7% как бы шагают в ногу со мной, но не с Вами. Так что Вы правы. То, что Вы пишите, и в правду смешно

Теперь давайте посмотрим на вышедших на митинги. Митинги были против гомобраков и люди вышли с протестом именно против этого. Я бы, кстати, тоже вышел на такую акцию протеста. И отсюда никак не следует, что все вышедшие разделяют Ваши фобии, даже если какой-то оратор и фантазировал о них с трибуны.

Далее давайте посмотрим и на произнесенные речи. Если верить написанному Вами, то на митинге говорили о том, что "легализация однополых браков может "привести к полигамии"" и т.д. Т.е. речи были о том, что реально ничего такое еще не планируется, но ораторы для сгущения красок предполагают и худшие вероятностые пути развития в будущем. Ну а Вы же пишите о том, что "на полном серьёзе поговаривают" и т.д., утверждая что уже там законодатели новые законы готовят. Так что даже упомянутые Вами ораторы не разделяют целиком Ваши фобии.

Но это все абсолютно не важно. Все эти рассуждения могут только охарактеризовать распространение иррациональных фобий во французском обществе. Более важно то, что Вы не смогли никак показать, что какие-то реальные угрозы есть во Франции. И на все мои просьбы в русле "Укажите, будьте так любезны. Именно на то, что реально готовится такая реформа. А на параноидальный страх в рассуждениях каких-то людей с кучей домыслов указывать не стоит", Вы либо показываете документы, которые противоречат Вашему мнению в поддержку моему, либо уходите в то (рассуждения каких-то людей), чего я просил не делать. И этот факт наиболее важен. Все же уже реально видно, что Ваши фобии безосновательны. Ну а избавить Вас от них или переубедить вряд ли кто-то сможет. Все же ничем необоснованную веру рациональными доводами не изменить.

Отчего у Вас озлобление такое???

Озлобление? Хм. Если кто-то не разделяет Ваши фобии, то это совсем не значит, что он озлоблен

[Ana]

Если верить написанному Вами, то на митинге говорили о том, что "легализация однополых браков может "привести к полигамии"" и т.д. Т.е. речи были о том, что реально ничего такое еще не планируется, но ораторы для сгущения красок предполагают и худшие вероятностые пути развития в будущем. Ну а Вы же пишите о том, что "на полном серьёзе поговаривают" и т.д., утверждая что уже там законодатели новые законы готовят. Так что даже упомянутые Вами ораторы не разделяют целиком Ваши фобии.

Эти аргументы (насчет полигамии и инцеста) совершенно обычны. Они, например, приводились кем-то из судей Верховного Суда США в качестве объяснения своей позиции по поддержанию действующего на тот момент закона против садомии. Ну просто потому что нет никаких юридических оснований для дискриминации того и другого. Так что это не фобии, а просто юридизм.

[Даниил Бондарев]

Но вообще полигамия лучше содомии. Ведь в ветхом завете многожёнство разрешалось. А содомия никогда.

[dif]

Эти аргументы (насчет полигамии и инцеста) совершенно обычны. Они, например, приводились кем-то из судей Верховного Суда США в качестве объяснения своей позиции по поддержанию действующего на тот момент закона против садомии. Ну просто потому что нет никаких юридических оснований для дискриминации того и другого. Так что это не фобии, а просто юридизм.

Не понял. Как из того, что гомосексуальный союз приравняют к браку, "юридически" следует то, что полигамия и инцест тоже будут разрешены? Или о каких об отсутствии каких "юридических оснований для дискриминации того и другого" Вы говорите?

[Ana]

 

Ну давайте займемся математикой. Предположим, что все 200 тысяч, вышедших на демонстрации, целиком и полностью поддерживают Ваши фобии. Учитывая население Франции в примерно 62-65 миллионов человек, мы получаем, что у Вас сторонников порядка 0.3% населения. Остальные 99.7% как бы шагают в ногу со мной, но не с Вами. Так что Вы правы. То, что Вы пишите, и в правду смешно

Теперь давайте посмотрим на вышедших на митинги. Митинги были против гомобраков и люди вышли с протестом именно против этого. Я бы, кстати, тоже вышел на такую акцию протеста. И отсюда никак не следует, что все вышедшие разделяют Ваши фобии, даже если какой-то оратор и фантазировал о них с трибуны.

Как-то не понятно.

[dif]

 

Ну давайте займемся математикой. Предположим, что все 200 тысяч, вышедших на демонстрации, целиком и полностью поддерживают Ваши фобии. Учитывая население Франции в примерно 62-65 миллионов человек, мы получаем, что у Вас сторонников порядка 0.3% населения. Остальные 99.7% как бы шагают в ногу со мной, но не с Вами. Так что Вы правы. То, что Вы пишите, и в правду смешно

Теперь давайте посмотрим на вышедших на митинги. Митинги были против гомобраков и люди вышли с протестом именно против этого. Я бы, кстати, тоже вышел на такую акцию протеста. И отсюда никак не следует, что все вышедшие разделяют Ваши фобии, даже если какой-то оратор и фантазировал о них с трибуны.

Как-то не понятно.

Подчеркнул слова важные для понимания

[Ana]

Не понял. Как из того, что гомосексуальный союз приравняют к браку, "юридически" следует то, что полигамия и инцест тоже будут разрешены?

А что тут не понятно? С юридической т з, если нет аргументов для того что бы запрещать одно в то время как разрешено другое того же порядка, то запрещение первого не справедливо.

[Ana]

Подчеркнул слова важные для понимания

Вы по умолчанию приписываете фобии тем кто вышел и отсутствие таких фобий у тех кто не вышел на митинги. Мне кажется нет никаких оснований для этого.

[dif]

А что тут не понятно? С юридической т з, если нет аргументов для того что бы запрещать одно в то время как разрешено другое, то запрещение первого не справедливо.

Честно, Анна, не понимаю. Вот, например, в Бельгии и гомосексуальные браки разрешены и детей эти "семьи" могут усыновлять. Но вот ни для полигамии, ни для инцеста законного разрешения нету. Так же и в других странах. Так что я не понимаю, почему разрешив одно необходимо обязательно "юридически" разрешать другое.

[dif]

Вы по умолчанию приписываете фобии тем кто вышел и отсутствие таких фобий у тех кто не вышел на митинги. Мне кажется нет никаких оснований для этого.

Конечно нету. Поэтому я и написал "предположим". А далее, начиная со второго абзаца, уже рассматриваю реальную ситуацию.

[Ana]

Честно, Анна, не понимаю. Вот, например, в Бельгии и гомосексуальные браки разрешены и детей эти "семьи" могут усыновлять. Но вот ни для полигамии, ни для инцеста законного разрешения нету. Так же и в дургих странах. Так что я не понимаю, почему разрешив одно необходимо обязательно "юридически" разрешать другое.

Потому что больше нет оснований для запрета. Как только будет хоть один прецедент апелляции к такому праву, сразу или почти сразу логически должно будет последовать разрешение. Можно не верить что кому-то захочется требовать такого права, а можно быть уверенным что кому-то обязательно рано или поздно захочется его потребовать. Вряд ли последнее можно назвать фобией.

[dif]

Потому что больше нет оснований для запрета.

Анна, но вот честно не понимаю, почему нет оснований.

Как только будет хоть один прецедент апелляции к такому праву, сразу или почти сразу логически должно будет последовать разрешение.

Если будут прецедент разрешения полигамии или инцеста, то может быть уже и последует общее разрешение этой полигамии и инцеста. Но если будет прецедент разрешения гомобраков, то я не вижу, как отсюда следует обязательное разрешение полигамии и инцестов.

Да и вообще эти рассуждения могут быть только там, где есть прецедентное право. Для США такие прецедентные рассуждения верны. Для Франции, как я могу представить, нет. Хотя я не юрист.

Да и в тех же США, как я понимаю, в некоторых штатах гомобраки разрешены. Но вот из этого никак не последовало разрешения инцеста и полигамии.

Можно не верить что кому-то захочется требовать такого права, а можно быть уверенным что кому-то обязательно рано или поздно захочется его потребовать. Вряд ли последнее можно назвать фобией.

Так требовать каждый волен все, что хочет. Но вот я никак не вижу законного права удовлетворять все требования.

Да и опыт всех стран, где разрешены гомобраки, показывает, что все это только фобии.

[Гость rycerz]

Не понял. Как из того, что гомосексуальный союз приравняют к браку, "юридически" следует то, что полигамия и инцест тоже будут разрешены? Или о каких об отсутствии каких "юридических оснований для дискриминации того и другого" Вы говорите?

 

Снесет психологические тормоза. Что в сексуальной сфере можно что-то запретить. Это христианская мораль запрещала гомосексуализм, полигамию и инцест. Если плевать на нее, тогда на каком основании что-то запрещать?! Лично я таких оснований не вижу, и против этого мы можем быть только потому, что мы - верующие и учение Церкви велит. Для атеиста нет никаких причин быть против этого, кроме культурной привычки, унаследованной от христианских предков.

Я читал лет десять назад в газете, как один английский юноша ездил в Таиланд, регистрировать брак с матерью.

[dif]

Снесет психологические тормоза.

А при чем здесь психологические тормоза к юридическим основаниям? Мы ж с Анной говорим о последнем.

Я читал лет десять назад в газете, как один английский юноша ездил в Таиланд, регистрировать брак с матерью.

Например, в Бельгии, где разрешены гомобраки, если оба партнера не бельгийцы (или не граждане стран, где гомобраки разрешены), то никто их брак не зарегистрирует. При регистрации брака с иностранцем требуется выписка из закона о браке страны, гражданином которой является иностранец, заверенная в посольстве соответствующей страны. И только в случае, если заключаемый брак не идет в разрез с законодательствами стран брачующихся, будет брак зарегистрирован.

[Ana]

Анна, но вот честно не понимаю, почему нет оснований.

А Вы знаете такие основания? Я нет. И не встречала до сих пор никого кто бы хотя бы сказал, что знает.

Если будут прецедент разрешения полигамии или инцеста, то может быть уже и последует общее разрешение этой полигамии и инцеста. Но если будет прецедент разрешения гомобраков, то я не вижу, как отсюда следует обязательное разрешение полигамии и инцестов.

Все основания для того чтобы считать брак союзом одного мужчины и одной женщины сходятся только либо к традиции либо к религии.

Основаниями для разрешения гомобраков являются

 

1) возражения что а) традиции меняются; б) церковь отделена от государства;=> нет никаких оснований считать что брак с т з государства это союз одного мужчины и одной женщины.

 

2) взятое за аксиому утверждение, что правомерно все, что делается по взаимному добровольному согласию взрослых и вменяемых людей, если это не причиняет насилия и не ущемляет свободы других людей.

 

 

Все это абсолютно одинаково может быть применимо как к гомобракам так и к полигамии. С зоофилией есть небольшие проблемы с определением добровольности животинки, а с инцестом небольшие проблемы с генетической опасностью для потомства. Однако и то и другое не тяжелее преодолимо чем утверждение о психологической опасности для ребенка усыновленного гомопарой.

 

 

Да и вообще эти рассуждения могут быть только там, где есть прецедентное право. Для США такие прецедентные рассуждения верны. Для Франции, как я могу представить, нет. Хотя я не юрист.

Трудно отрицать корреляцию в законодательстве в Европе и Америке, даже если система прав различная. К тому же, при условии отказа от конституционной установки что "брак это союз одного мужчины и одной женщины" если нет сколь-нибудь логически обоснованных возражений против брака как союза некоторого числа мужчин и некоторого числа женщин, то их равно нет ни в США ни в Европе.

 

Да и в тех же США, как я понимаю, в некоторых штатах гомобраки разрешены. Но вот из этого никак не последовало разрешения инцеста и полигамии.

До сих пор не было прецедента. Но тут ведь и законы об уголовном преследовании за садомию признали неконституционными и отменили во всех штатах только в 2003 году. Любой потребитель новых возможностей должен сначала "вызреть".

 

Но мне лично кажется очевидным, что как только резко снижается потенциальный барьер для реализации некоторого возможного в природе явления, то вероятность оного столь же резко возрастает.

[dif]

Прочитал Ваши рассуждения, но совсем не нашел, почему из разрешения какого-то явления А, обязательно должно следовать юридически разрешение чего-то B. Все Ваши рассуждания выше основаны на Вашем понимании влияния традиции и религии. Но из них никак не показано, что отсутствуют "юридические основания для дискриминации того и другого" (т.е. А от В).

Да и жизнь показывает, что пока разрешение А не привело к разрешению В.

Но мне лично кажется очевидным, что как только резко снижается потенциальный барьер для реализации некоторого возможного в природе явления, то вероятность оного столь же резко возрастает.

А причем здесь заявленный ранее юридизм? Вроде как написанное Вами почти тоже самое, что первая часть отквоченного Вами здесь.

[Ana]

Прочитал Ваши рассуждения, но совсем не нашел, почему из разрешения какого-то явления А, обязательно должно следовать юридически разрешение чего-то B.

Если некая система аргументации из которой следует разрешение А, столь же приложима к разрешению В, то разрешение В предопределено, в случае если найдется кто-то кто попросит это разрешение.

Да и жизнь показывает, что пока разрешение А не привело к разрешению В.

Жизнь показывает что заселение возбужденного электронного состояния в течении нескольких пикосекунд может не приводить к деградации энергии, а через эти несколько пикосекунд приводит.

А причем здесь заявленный ранее юридизм? Вроде как написанное Вами почти тоже самое, что первая часть отквоченного Вами здесь.

При том что речь идет о снижении потенциального барьера именно за счет юридического решения.

[Ana]

Но из них никак не показано, что отсутствуют "юридические основания для дискриминации того и другого" (т.е. А от В).

Я и не собиралась доказывать отсутствие юридических оснований для дискриминации. Отсутствие оных просто эмпирический факт. Если Вы вдруг знаете такие основания, пожалуйста огласите их.