Католики в современном обществе

[Гость rycerz]

А при чем здесь психологические тормоза к юридическим основаниям? Мы ж с Анной говорим о последнем

 

Депутаты, принимающие законы, и их избиратели - не люди? Психологический фактор не имеет значения?!

[Solowhoff]

Собственно говоря, если можно сделать браком сожительство мужика с мужиком, то почему нельзя сделать браком сожительство брата с сестрой? И тем более можно сослаться на древнеегипетские традиции. С полигамией еще проще. Если все участники согласны, то почему нельзя это назвать браком? И сослаться на еще большее количество традиций. Так что Ана права, а диф закрывает глаза на очевидное.

[dif]

Если некая система аргументации из которой следует разрешение А, столь же приложима к разрешению В, то разрешение В предопределено, в случае если найдется кто-то кто попросит это разрешение.

С этим абсолютно согласен в случае прецедентого права. Если, конечно, это "столь же" полностью описывает тождественность свойств А и В в плане валидности применения этой единой аргументации. Поэтому для меня разрешение брака совершеннолетних Васи и Пети может служить логический предпосылкой для юридического разрешения брака совершеннолетних Коли и Вовы. Но вот из разрешение брака двух совершеннолетних Васи и Пети для меня абсолютно не следует разрешение брака трех совершеннолетних Васи, Светы и Маши. Не вижу тождественности. И, как я понимаю, в США тоже не видят. Все же кое-где гомобраки разрешены, а мормонам с их желанием многоженства пока все еще отказывают. Так что здесь, наверное, либо аргументация разница, либо свойства А и В отличаются.

Жизнь показывает что заселение возбужденного электронного состояния в течении нескольких пикосекунд может не приводить к деградации энергии, а через эти несколько пикосекунд приводит.

Ну а так как свойства "заселения возбужденного электронного состояния" не совпадают со свойствами гомобраков, то аргументация от этих заселений не совсем применима к вопросу об обсуждаемом разрешение браков между разными людьми. Так что необходимость какого-то процесса с этим заселение не обязательно говорит о необходимости похожего процесса с разрешением браков.

Я и не собиралась доказывать отсутствие юридических оснований для дискриминации. <...> Если Вы вдруг знаете такие основания, пожалуйста огласите их.

Ну мы ж, Анна, знаем логику. Поэтому для нас двойное отрицание ("не... не...") - это утверждение. "Отсутствие ... для дискриминации" - это "наличие ... для единения (соотнесения)". Так что будет интересно увидеть доказательство констатированного Вами юридического основания для единения того и другого.

Вторя Вам могу сказать, что для меня отсутствие схожести между тем и другим является эмпирическим фактом. И доказывать это отсутствие глупо. Ну а если Вы знаете основания для схожести, на основе которых Вы строите свои рассуждения о тождественности свойств А и В, пожалуйста, огласите их.

Депутаты, принимающие законы, и их изиратели - не люди? Психологический фактор не имеет значения?!

Ну если все законы принимаются только под влиянием упомянутой Вами невозможности запретить что-то в сексуальной сфере, то тогда конечно да

Собственно говоря, если можно сделать браком сожительство мужика с мужиком, то почему нельзя сделать браком сожительство брата с сестрой? И тем более можно сослаться на древнеегипетские традиции. С полигамией еще проще. Если все участники согласны, то почему нельзя это назвать браком? И сослаться на еще большее количество традиций. Так что Ана права, а диф закрывает глаза на очевидное.

А при чем здесь "то почему нельзя сделать..." и т.д. Все можно сделать, и с этим никто не спорит. Для это не обязательно даже сперва гомобраки разрешать. Вопрос здесь в ином. Обязательно ли юридически следует из того, что одобрены гомобраки, принятие закона, скажем, о полигамии. Или необязательно, но только возможно?

[Ana]

Ну мы ж, Анна, знаем логику. Поэтому для нас двойное отрицание ("не... не...") - это утверждение. "Отсутствие ... для дискриминации" - это "наличие ... для единения (соотнесения)". Так что будет интересно увидеть доказательство констатированного Вами юридического основания для единения того и другого.

Я уже это сделала в 272 посте, приведя аргументацию, которой всегда пользуются А и которая точно так же приложима в случае В.

Т е 1) аргументы к запрещению полигамии сводятся к традиции и/или религии, что нерелевантно в современном светском обществе.

2) правомерно все, что делается по взаимному добровольному согласию взрослых и вменяемых людей, если это не причиняет насилия и не ущемляет свободы других людей.

 

Иных аргументов, т е аргументов в пользу разрешения гомобраков но которые бы не были стольже приложимы к разрешению полигамии, я не знаю (Если вдруг знаете скажите)

[dif]

Значит у нас с Вами немного разное понимание того, что такое "юридические основания". Для меня "юридические основания" то, что позволяет в рамках текущего закона перенести разрешение какой-то одной практики на нечто новое. Для Вас, как я понял, "юридические основание" - это предпосылки изменить закон на основание переосмысления (влияния) традиции/религии. Т.е. в моем понимания основания закона не меняются, у Вас происходит именно изменение базиса. Если я прав, то у нас с Вами мнения не так уж и разнятся.

Едиственное, что я считаю (даже скажем более, надеюсь), что если во Франции основания законы были изменены (точнее пока еще изменение не состоялось, но очень вероятно) Олландом сотоварищами для разрешения гомобраков, то отсюда никак не следует с необходимостью последующие изменения законов для разрешения каких-то иных практик. Конечно, некая дверь для этого открылась. Но это не обозначает, что последующие пугающие изменения произойдут с необходимостью и уже не за горами (это то, о чем я дискутировал с Наталией). Придет другой, более консервативный, президент с командой, и, надеюсь, инициирует обратное изменение закона. Конечно, это сложнее. Но не невозможно. Мормонам же все-таки в свое время когда-то тоже многоженство запретили. Главное работать над изменением взглядов общества и усилением роли религии, а не говорить и бояться некоего неизбежного фатума.

[Наталия]

Это невозможно. Очень мало кто в состоянии сейчас прокормить 10 человек. Плюс оплачивать медицинские услуги на 10 человек. А если случится необходимость сделать операцию, скажем, по пересадке мениска ребёнку - откуда вы возбмёте 15 тыс. евро? А если нужно будет выправлять зубы другому ребенку? А если - не дай Бог - что-то серьёзнее? Вы в состоянии выкинуть 50 тыс. евро на лечение?

Это не по теме, я подробно не развиваю... Я за то, чтобы каждый работал и ПОКУПАЛ страховки на свои средства, а не так чтобы вместо того, чтобы своим детям выдирали "на того дядю". Если каждый будет покупать страховки, не будет такого, что вместо того, чтобы на своих детей оставлять, надо оплачивать аборты или там что-то кому-то и при этом содержать огромный аппарат, распоряжающийся средствами. Я хочу иметь возможность выбора. Кстати выправление зубов не оплачивается мед.страхованием несмотря на то, чо огромный кус выдирают. Дополнительные страховки могут оплачивать, но доп.страховки не у всех. Я за то, чтобы у всех было право выбора, чтобы люди были более свободными.

[Наталия]

Вот, например, в Бельгии и гомосексуальные браки разрешены и детей эти "семьи" могут усыновлять. Но вот ни для полигамии, ни для инцеста законного разрешения нету. Так же и в других странах. Так что я не понимаю, почему разрешив одно необходимо обязательно "юридически" разрешать другое.

Вот, например, в Больгии никто не высказывается, как Олланд: "браки для ВСЕХ", а именно это и комментировали приведённые лица. Вы лучше почитайте, как он представляет своё предвыборное обещание "браков для ВСЕХ".

вкратце идея такова, что Франция отстала от прогреса, надо догнать и перегнать, чтобы были равные права у ВСЕХ.

Именно это и порадило реакцию "дело идёт к полигамии".

[dif]

Вот, например, в Больгии никто не высказывается, как Олланд: "браки для ВСЕХ", а именно это и комментировали приведённые лица.

Я уж даже не знаю, как объяснить Вам то, что меня не интересуют и не интересовали какие-то комментарии каких-то там приведенных или неприведенных лиц.

Если Вы до сих пор не поняли, то я, боюсь, не в состоянии Вам объяснить. Все же повторение по нескольку раз цитат из самого себя ни к чему не привело

[Наталия]

Я уж даже не знаю, как объяснить Вам то, что меня не интересуют и не интересовали какие-то комментарии каких-то там приведенных или неприведенных лиц.

Я поняла Вашу позицию.

Среди каких-то там лиц есть епископ и общ.деятели.

Вы упорно отказываетесь слушать, откуда ноги растут, а растут они именно из того, что и как говорил Олланд. Поэтому такого нет в других странах, то есть боязни того, что гомосексуальные браки будут только первым шагом на пути "браков для ВСЕХ".

Тем более Ваша арифметика непонятно зачем: нет никакого знака равенства между числом пришедших на митинги и теми, кто согласен с тем, что при сложившейся ситуации гомосексуальные браки могут быть первой цепочкой в звене признания раыных прав для всех.

[dif]

Среди каких-то там лиц есть епископ и общ.деятели.

Вы упорно отказываетесь слушать, откуда ноги растут, а растут они именно из того, что и как говорил Олланд.

Меня абсолютно не интересует, кто там был среди каких-то лиц. Меня даже вообще не интересуют какие-то там лица. Включая даже то, что где-то и когда-то говорил Олланд или кто-то другой (и какой смысл в это вкладывался).

Я Вас уже сколько раз просил показать, что реально готовятся изменения. А то, что кто-то чего-то там боится, меня совсем не интересует. До сих пор у Вас никак не получилось показать, что что-то готовится реально. Вы постоянно то речи каких-то лиц приводите, то про какой-то рост ног рассказываете.

Хотя, как я уже убедился, все это повторять в очередной раз бессмыслено. Так что оставлю я, пожалуй, эту бесплезную трату времени.

[Nemo]

Меня абсолютно не интересует, кто там был среди каких-то лиц. Меня даже вообще не интересуют какие-то там лица. Включая даже то, что где-то и когда-то говорил Олланд или кто-то другой (и какой смысл в это вкладывался).

Я Вас уже сколько раз просил показать, что реально готовятся изменения. А то, что кто-то чего-то там боится, меня совсем не интересует. До сих пор у Вас никак не получилось показать, что что-то готовится реально. Вы постоянно то речи каких-то лиц приводите, то про какой-то рост ног рассказываете.

Хотя, как я уже убедился, все это повторять в очередной раз бессмыслено. Так что оставлю я, пожалуй, эту бесплезную трату времени.

Тогда о чем протесты? Ну не сами же французы придумали то, против чего протестуют. Сидели себе мирно, примуса починяли, и вдруг, а не протестнуть ли нам против гомобраков? Так что ли?

[dif]

Тогда о чем протесты? Ну не сами же французы придумали то, против чего протестуют. Сидели себе мирно, примуса починяли, и вдруг, а не протестнуть ли нам против гомобраков? Так что ли?

О, Боже мой. Рыцарь номер 2. Вы бы не могли снизойти до прочтения предыдущей дискуссии, прежде чем что либо писать? Или к чему Вы написали здесь это? При чем здесь непосредственно гомобраки как таковые к написанному мной?

Видно и в правду надо заканчивать дискутировать, если это ни к чему не ведет, а вновь пришедшие в тему не читают (не углубляются) более двух-трех постов.

[Наталия]

Dif !

Мне Вас просто жалко становится, никто не читает, а писАь рвутся, бедный несчастынй, в такое мерзкое общестов Вас затянуло

[Neta]

О, Боже мой. Рыцарь номер 2.

 

Так они же из одного "легиона".

[о.Олег]

Большинство нормальных людей ...

https://kot.sh/statya/119/moral-na-laboratornom-stole

здесь утверждают, что наша нормальность очень непостоянна

С уважением, о.Олег

[den]

Что касается дорогих часов патриарха, то вполне прилично епископу иметь дорогие часы. Архиерей должен жить достойно высокого сана, носить роскошные кресты с бриллинтами и т. д.

Нет, неприлично и не должен. В стране, где миллионы нищих.

Ну, вон в РПЦ многие иконы на 95% золотом от верующих закрыты. И другие предметы золотые есть.

[Amtaro]

И что в этом хорошего?

[den]

А я сказал, что это хорошо?

[Ana]

https://kot.sh/statya...oratornom-stole

здесь утверждают, что наша нормальность очень непостоянна

С уважением, о.Олег

Любопытно. Хотя на мой взгляд собственно полноценным научным (и очень ценным ) экспериментом тут можно, наверное, назвать лишь старый эксперимент Милгрэма.

Исследования Зимбардо и Милгрэма вызвали бурную дискуссию. В первую очередь вызывала сомнение этичность экспериментов: ни в чем не повинным испытуемым показывали, что они способны на ужасные поступки. Но был и чисто научный вопрос: да, мы узнали, что человек в определенных ситуациях может делать гадости, ну и что? Это из всей мировой истории было ясно и без дополнительных экспериментов. А вот от чего именно и в какой степени зависит отказ от высоких моральных идеалов? Этого знаменитые эксперименты внятно объяснить не могли.

Не совсем так. Мотивацией исследования была попытка объяснить зверства в немецких концлагерях и рабочей гипотезой было то, что на подобные зверства способны люди определенного склада и что среди немцев людей такого склада больше чем среди американцев. Между прочем довольно разумная гипотеза, во всяком случае она была довольно популярна.

Результаты же были ошеломительные. Оказывается что "определенная ситуация" когда "человек способен на гадости" это отнюдь не пытка, угрозы, шантаж или подкуп, это просто ничем не подкрепленная гарантия авторитета, что оную гадость делать можно и нужно. Это совсем не тривиальный вывод. Одно дело сказать что человек может сломаться под пыткой или соблазниться подкупом, а другое дело обнаружить что свободный американец,без угроз и поощрения, просто сообразно приказу начальника может (и почти всегда это делает) пойти на абсурдную жестокость.

Причем этот эксперимент Милгрэма много раз повторен на разных выборках с одним и тем же стабильно воспроизводимым результатом, в котором оказывается нет никакого распределения по национальностям, по полу, по профессиям. Все равны перед властью авторитета - и свободные и рабы и бедные и богатые и "быдло" и "элита" - все равно готовы мучить ближнего по приказу начальства.

 

Тот же тюремный эксперимент проводился, насколько я помню лишь однажды и поэтому мало что доказывает.

Из приведенных современных экспериментов мне показался любопытным только тот, в котором обнаружено что человек чаще готов солгать вечером чем утром, и что банковские служащие, если осознают себя таковыми, врут чаще других но без напоминания о профессии никак не выделяются. Остальные же по большей части тривиальны. А, например, вывод о том, что верующие не более нравственные чем неверующие но просто чаще испытывают чувство вины, противоречит с выводом первого эксперимента том что люди стремятся к моральному балансу и если испытывают вину то склонны компенсировать её хорошим поступком.

В случае же отечественного психолога сделавшего вывод о том, что индивидуально люди работают лучше чем в группе, тоже много вопросов. Как я поняла задачей была моральная дилемма, а это специфично и надо бы знать, что тут подразумевается под "более глубокой проработкой" задачи да и выводы из такого эксперимента могут быть только весьма ограничены и касаться только задач такого класса. Любопытнее было бы знать эффективность работы в группе над другими классами задач. Насколько обоснована тактика "мозгового шторма"?

К тому же тут интересна будет ли корреляция по социальным слоям, по национальностям, по полам.

Изменено 6 июля, 2015 пользователем Ana

[Neta]

https://www.youtube.com/watch?v=VD5CzY22uS4