Личность "Лжедмитрия I" и события 1605-1606 гг.

[Sandra889]

С таких пор, что чукча не читатель я не историк, я - филолог. К надёжным историческим источникам у меня ежедневного доступа нет, а вот к газетам - пожалуйста. Прочла вот и спрашиваю - правда аль нет.

На то, что это надёжный и уж тем более, исторический источник, я не претендовала .

 

Я ж говорю - знаю только оперу "Борис Годунов" (даже Пушкина не читала, стыдоба, сегодня же прочту), читала эту статью и видела раку с мощами Св. Димитрия в соборе-усыпальнице в Кремле. Больше ничего не вем, хочу узнать, благодарю автора за тему .

[Drogon]

Drogon, к какой версии происхождения Лжедмитрия склоняетесь Вы?

Согласны ли Вы, что этот правитель, согласно,свидетельствам современников, был действительно одним из наиболее прогрессивных и эффективных правителей российского государства? Уже в 1605 г. народу были дарованы многие свободы, которых затем в России не знали ещё 100-150 лет, а иные - и по сей день нам неведомы.

 

Насчет происхождения, я не знаю. Возможно он, действительно был Отрепьев, возможно - Дмитрий, возможно - еще кто-то. Аргументы за и против, практически, уравновешивают друг друга.

По поводу прогрессивности не скажу, это зависит от того, что считать прогрессивностью и прогрессом, это двольно неоднозначные термины.

То, что Лжедмитрий в своих идеях во многом предвосхищал реформы, проведенные Петром I это кажется действительно правда. А вот сумел бы ли он все их провести в жизнь - большой вопрос.

[Хараим]

 

Собственно, у нас нет достаточных сведений для 100-процентного установления личности Лжедмитрия I.

Вот поэтому и невозможно говорить о Лжедмитрии как о "законном царе" - как законным царем может быть человек, чью личность невозможно установить со сколь-нибудь приличной достоверностью?

[Drogon]

Большой вопрос, а можно ли было в России в то время что-то сделать милосердием? Как известно, Лжедмитрий в свое время помиловал Шуйского и избавил его от казни. В результате именно Шуйский со своими сторонниками Лжедмитрия и убил.

[Хараим]

Что из этого называется эффективностью?

Присоединяюсь к вопросу.

[Elijah]

Вот, именно это проявление милосердия, притом, неоднократное, привлекло к этой личности.

Да, и отвечая на вопрос Дмитрия - в чём же он был прогрессивен, отвечу словами Drogon-а:

То, что Лжедмитрий в своих идеях во многом предвосхищал реформы, проведенные Петром I это кажется действительно правда.

И не только в этом:

 

запрещена была потомственная запись в холопство, более того, холоп должен был служить только тому, кому добровольно «запродался», тем переходя скорее на положение наёмника.[10] Экономическое положение страны улучшилось

[Ana]

Это не называется эффективностью. В лучшем случае это называется "благими намерениями".

Эффективностью называется то, что приносит реформатору быстрый и ожидаемый результат.

[Хараим]

Большой вопрос, а можно ли было в России в то время что-то сделать милосердием? Как известно, Лжедмитрий в свое время помиловал Шуйского и избавил его от казни.

А вовсе не факт, что он руководствовался милосердием, а не расчётом - живым Шуйский, будучи влиятельным боярином, мог оказать ему больше услуг, чем мёртвым. И еще неизвестно, как бы сторонники Шуйского отреагировали на его казнь.

[Drogon]

Вот поэтому и невозможно говорить о Лжедмитрии как о "законном царе" - как законным царем может быть человек, чью личность невозможно установить со сколь-нибудь приличной достоверностью?

 

Ну это зависит от точки зрения на законность.

[Elijah]

Если сопоставить многие факты из жизни и царствования Дмитрия, можно прийти к вполне обоснованному выводу, что этот человек искренне желал служить стране, в которой стал государем. Конечно, не всё так просто и у него могли быть и были ошибки. Опять же, его излишняя доверчивость и непредумотрительность привели к заговору против него же самого.

Но то, как надругались над телом Дмитрия заговорщики и их приспешники - просто отвратительно и также, может свидетельствовать о том, что свергался Дмитрий не из самых честных и лучших побуждений.

Даже если принять версию о лже-происхождении царя Дмитрия, факты, свидетельствующие о том, что это был один из лучших правителей в истории России - неоспоримы!

[Elijah]

Это не называется эффективностью. В лучшем случае это называется "благими намерениями".

Эффективностью называется то, что приносит реформатору быстрый и ожидаемый результат.

Ну, так и приносило ведь!

И потом, менее, чем за год добиться кардинальных перемен и результатов невозможно.

[Elijah]

Очень значимой реформой Дмитрия я бы назвал дарование по-сути свободы крестьянам:

крестьянам разрешили уходить от помещика, если тот не кормил их во время голода, запрещена была потомственная запись в холопство, более того, холоп должен был служить только тому, кому добровольно «запродался», тем переходя скорее на положение наёмника.

[Elijah]

Но подчеркну, что все эти вопросы требуют изучения и беспристрастного рассмотрения. Насколько позволят исторические свидетельства.

Пока же, личность Дмитрия вызывает больше симпатий и даже восхищения. И досады ведь, как обычно случается - хорошего правителя быстро убирают с дороги...

[Хараим]

Ну это зависит от точки зрения на законность.

Предложите точку зрения, с которой царь с непонятным происхождением и идентичностью, свергнутый и поруганный через год после венчания на царство, может быть назван законным.

[Drogon]

Хм... в Статье Олеся Бузины ещё говорилось о том, что-де замашки у него (Лжедмитрия) были простонародные, устроил во дворе бардак и дочь Годунова Ксению сделал своей наложницей. Это (не) правда?

 

Кем бы мы ни считали Лжедмитрия - царевичем или самозванцем, откуда у него могли взяться высокородные замашки, ведь в любом случае он воспитывался не при дворе.

 

Что касается его увлечения женщинами, то, хоть это и не подлежит одобрению, но вполне понятно. Ему было 23 года, он воспитывался в монастыре и общения с женщинами не имел Когда он дорвался до власти, у него просто могло снести крышу от обилия возможностей

[Хараим]

Как инженер, не могу не подчеркнуть, что под эффективностью понимается отношение полезности результата к затраченным усилиям. Нет результата - нулевая эффективность.

[Дмитрий]

Это не называется эффективностью. В лучшем случае это называется "благими намерениями".

Эффективностью называется то, что приносит реформатору быстрый и ожидаемый результат.

Ну, так и приносило ведь!

И потом, менее, чем за год добиться кардинальных перемен и результатов невозможно.

 

Единственный результат, который он получил - быстрое свержение.

 

(по Вашей логике самый эффективный из наших политиков, это Явлинский. Ведь он прогрессивный! И добрый! А кардинальных результатов не добился, поскольку не было возможности. А если была бы, 100% добился бы. Поскольку прогрессивный! И в этом его эффективность)

[Elijah]

Для нас, католиков, важен и тот факт, что царь Дмитрий, кем бы он ни был по происхождению, стремился создать равные условия для разных конфессий, чем предвосхитил будущие свободы Екатерины и Николая II.

А учитывая то, с какими дремучими предрассудками жили тогдашние люди в России - неудивительно, что убивая Дмитрия, заговорщик так и назвал его: "Еретик!"

Такие же "герои" современной России с радостью расправились бы с современными "еретиками"-католиками...

 

Мне искренне жаль Дмитрия и прочитав совсем немного о нём, до слёз грустно и обидно, что так всё закончилось...

 

А мы - всё некое "народное единство" празднуем... ((

[Дмитрий]

Как инженер, не могу не подчеркнуть, что под эффективностью понимается отношение полезности результата к затраченным усилиям. Нет результата - нулевая эффективность.

 

Отрицательная. Нулевая была бы, если бы он сохранил власть, но ничего не изменил.

[Elijah]

Единственный результат, который он получил - быстрое свержение.

 

(по Вашей логике самый эффективный из наших политиков, это Явлинский. Ведь он прогрессивный! И добрый! А кардинальных результатов не добился, поскольку не было возможности. А если была бы, 100% добился бы. Поскольку прогрессивный! И в этом его эффективность)

Хорошо, Дмитрий. Поменяем слово "эффективный" на "прогрессивный".

Увы, что в случае с царём Дмитрием, что с Явлинским - оба жили и работали в России. И не по их вине результатов не было. Хотя, многое из того, что я слышу о нынешних попытках правящей партии привнести в общество, их "новые" идеи - было впервые озвучено и предложено именно Явлинским. Впрочем, несмотря на неизбежные параллели и сравнения с современными событиями и явлениями, не хотелось бы здесь оффтопить.

Вы же понимаете, что было стремление, было принятие этих попыток народом. Даже когда были промахи и народ выражал недовольства, Дмитрий проявлял гибкость и шёл на меры, призванные смягчить непопулярные его шаги.

А в мае 1606 году его попросту зверски и вероломно, подло убили. И потом надругались. А потом началась та самая СМУТА... Правил бы Дмитрий дальше - был бы результат... Ведь, мы знаем о примерах некоторых европейских стран, которые шли по пути демократических преобразований и достигали успеха...

[Elijah]

Возможно, царю Дмитрию не хватало жёсткости...

[Дмитрий]

Хорошо, Дмитрий. Поменяем слово "эффективный" на "прогрессивный".

Увы, что в случае с царём Дмитрием, что с Явлинским - оба жили и работали в России. И не по их вине результатов не было.

 

Сижу сейчас и думаю, а не в этом ли и моя проблема? Я тоже необычайно добр и прогрессивен. И тоже до сих пор не у власти. Думаю, м.б. как царь я был бы еще добрее и прогрессивнее того Дмитрия. А что результатов не было бы, так это из-за дикости подданных. Как думаете, Илья?

[Drogon]

А вовсе не факт, что он руководствовался милосердием, а не расчётом...

 

Как раз с расчетами у него было как-то плохо. Например, он пытался удержать своих озверевших солдат от грабежей и бесчинств во время захвата городов, вплоть до того, что вставал перед ними на колени и умолял, рискуя, что они просто ему голову снесут. И в истории с Мариной Мнишек он явно не выглядит расчетливым человеком, да и во многих других.

[Elijah]

Сижу сейчас и думаю, а не в этом ли и моя проблема? Я тоже необычайно добр и прогрессивен. И тоже до сих пор не у власти. Думаю, м.б. как царь я был бы еще добрее и прогрессивнее того Дмитрия. А что результатов не было бы, так это из-за дикости подданных. Как думаете, Илья?

 

Хы..)))

Вы иронизируете? Или серьёзно? )))

 

Правитель и любой руководитель должен быть авторитетным. Иногда жестким, но не жестоким.

[Дмитрий]

Так у нас с ним и авторитета нет по объективным причинам. Азия, дикость. В этом мы тоже похожи.