Лидеры

Еще интересно - получали ли уважаемые собеседники внутреннее свидетельство при чтении каждой книги Священного Писания?

Пришёл в католичество из природного (не сознательно исповеданного) иудаизма, через буддизм, атеизм, агностицизм, и протестантизм. После того, как убедился в том, что в Церкви есть мистическая составная (Таинства) и гарантия единства вероучения («врата ада не одолеют»), протестантизм перестал быть актуальным. Выбор был между православием и католичеством. Трудное решение, на обдумывание которого ушло больше года. Выбрал католичество по нескольким главным причинам: единство организации, ясность вероучения, большее соответствие вселенскому характеру Церкви, отсутствие деления по государственно-национальным признакам. Также мне импонирует динамичность и открытость католичества, которое мне представляется «царским путём» между хаосом протестантизма и известной негибкостью восточного православия. Я поддерживаю понимание учительства Церкви как развивающего и углубляющего доктрины, а не как нечто, что можно менять как угодно, или, наоборот, оставить в закостенелом состоянии. При этом мне лично греческие Отцы ближе латинских, и сам я считаю себя «филоправославным»

Извините если слишком личное, а это у Вас тоже основано на внутреннем свидетельстве Духа? То, что нужно именно документами ЕЛЦ руководствоваться. То есть, Вы имеете внутреннее свидетельство истинности большинства книг Нового Завета, и на это сверху ещё одно свидетельство, что документы ЕЛЦ им наилучшим образом соответствуют?

Сказали бы храмоборцам, что ваши квартиры подорожают из-за красивого вида на храм. Любителям гадаринских свиней нужно предлагать профит

Весомый аргумент против признания второканонических книг может быть только один, но он от наших братьев-протестантов так и не прозвучал: ветхозаветный канон составлен не в первом веке, я на несколько столетий ранее, при Ездре; соответственно, книги, написанные позже автоматически не попадают в канон. Ну а то, что было в первом веке, именно так называемый Ямнийский собор, - это не считается, поскольку там обсуждался лишь частный вопрос о достоинстве книг Есфири и Песни песней (именно так нас учили).

Руководствовался тем же самым: А) внутренним свидетельством Духа - только не данным мне лично, а данным отцам Реформации и Б) историческими свидетельствами древних, принятыми во внимание теми же самыми отцами Реформации. А Вы не находите, что в этом уравнении ваши внутренние свидетельства можно сократить как лишний элемент? Смотрите, Вы уже были лютеранином и руководствовались мнением Лютера. Потом Вы воспроизвели духовный опыт Лютера и получили внутреннее свидетельство правоты (кто бы мог подумать!) Лютера. Так давайте сократим Ваш духовный опыт как лишний элемент и попробуем пообщаться в рациональном ключе?

Ну понятно: Вы решили поговорить о пачамамах, но не отвечать на вопрос. Я считаю это хорошим и показательным результатом беседы.

Поясните, пожалуйста, при чем тут Моисей. Насколько мне известно, Моисей не устанавливал канона библейских книг. Как я понимаю, в силу своих скромных познаний в библеистике, преобладает мнение, что иудейский канон составлен поздно, в первом веке по Р.Х. Итак, почему вы такой пиетет испытываете к иудейским решениям, состоявшимся уже после возникновения христианства?

Да с вами не то что запутаешься, а отделённый ангел ногу сломит. Но в этой теме меня не интересует лютеранская вера как таковая. Меня интересует исключительно момент и обстоятельства, при которых Вы начали ощущать внутреннее свидетельство. И интересует, честно говоря, уже только в контексте веры в истинность "некоторых книг" Священного Писания. Давайте ещё раз, по порядку. Когда, после чего, при каких обстоятельстваз Вы впервые ощутили это ваше внутреннее свидетельство? Вы говорили, что о принадлежности некоторых книг ВЗ и НЗ Вам свидетельствует Дух. Но когда и как это началось? Это началось не сразу при первых прочтениях, скажем, Евангелий. Тогда ещё Вам ничто внутри не свидетельствовпло. И даже это началось не при первых прочтениях Лютера. Правильно я понимаю?

С первым принципом, боле или менее, всё понятно. Что касается второго принципа... Несомненно происхождение данных книг от пророков и апостолов или несомненно мнение ранних христианских писателей о таком происхождении? Если первое, то на чем основана такая уверенность? Ведь утверждение "данную книгу написал царь Соломон" - это утверждение об историческом факте, а какая может быть безусловная уверенность в историческом факте? Какой-то факт я могу принять верой как несомненный, если он содержится в источнике Откровения. Скажем, исход евреев из Египта. Что-то служит для Вас источником Откровения применительно к вопросу авторства книг Священного Писания? Далее, если несомненным является мнение ранних писателей о происхождении книг, то что из того? Для Вас как для протестанта? Потом, допустим, что данную книгу написал царь Соломон. И? У царя Соломона было такое свойство - всё, что он ни напишет, продиктовано Духом Святым? Словом, удовлетворительным, точнее, понятным видится пока только критерий внутреннего свидетельства.

И как же эта позиция (именно о моральной недопустимости смертной казни, как таковой) обосновывается хоть Писанием, хоть Преданием? А как позиция о моральной недопустимости рабства обосновывается хоть Писанием, хоть Преданием? Никак. Будете защищать рабство? Писание и Предание - не инструкция на все случаи жизни, а общие ориентиры догматики и нравственности. Частные мнения по подобным вопросам менялись и будут меняться. И если христианская цивилизация доросла до отмены рабства, она сможет дорасти и до отмены смертной казни.

Примерно такая же ситуация и в Минске. Несколько тысяч минских армян уже лет 15 вообще никакого храма построить не могут - ни апостольского, ни католического. Против всех выделенных площадок горисполкомом активно выступают какие-то крикуны. Подробности: https://news.tut.by/culture/658673.html

В Вас говорит либеральный гуманизм, где в центр ставится не Бог и Его суверенная воля, а человек. Это называется антропоцентричным гуманизмом, из которого проистекают либертарианство, всякая там либеральная демократия, права свобод, вседозволенность. Как следствие, это проистекает из таковой причины, где человек ставится в центр. При таком раскладе, я обратил внимание, что жизнь тела ставится выше вечного бессмертия с Богом. Христианство не отрицает ни справедливых войн, ни смертной казни, а вот с этим, по крайней мере с казнью, борятся модернисты и по духу, Вы наверное озвучиваете скорее всего Второй Ватикан. Перешли, по Вашему обыкновению, на ярлыки. Хорошо, буду Вам в тон писать. В Вас говорит фарисейство, гордыня, феодальная жестокость, средневековое мракобесие. Нравится беседовать на таком уровне? Про войны и смертную казнь - это Ваше мнение. КЦ, слава Богу, стала однозначно высказываться против смертной казни.

В Вас говорит либеральный гуманизм, где в центр ставится не Бог и Его суверенная воля, а человек. Это называется антропоцентричным гуманизмом, из которого проистекают либертарианство, всякая там либеральная демократия, права свобод, вседозволенность. Как следствие, это проистекает из таковой причины, где человек ставится в центр. При таком раскладе, я обратил внимание, что временная, нынешняя жизнь тела ставится выше вечного бессмертия с Богом (противопоставляю не бессмертие души, а вообще бессмертие всего человека по воскресении из мертвых). Христианство не отрицает ни справедливых войн, ни смертной казни, а вот с этим, по крайней мере с казнью, борятся модернисты и по духу, Вы наверное озвучиваете скорее всего Второй Ватикан.

Ничего страшного. Веками Церковь жила со страшным креном «вправо», переживёт и сегодняшний крен «влево». Да, риторика Папы Франциска, прошу прощения за непочтительность, «попсовая», апеллирующая к массовому культурному самосознанию современного западного человека. Но ведь риторика всегда была такой. Во все времена Церковь всегда подстраивалась под тех, кому проповедовала - «с эллинами как эллин, с иудеями как иудей». И сегодня Церковь использует модные «левые» идеи для того, чтобы внедрить в сознание человека христианские истины. А вот история с пачамамой на амазонском Синоде - это другое дело. Там именно поступок Папы неправильный, вводящий в соблазн. Есть существенная разница между «левым зелёным тейярдизмом» и молитвой языческой статуэтке. Первое не противоречит христианству, а второе - увы, да.

1. "Возделывать и заботиться" - да. Но то, что задача человека - радикально трансформировать мир, привести всё творение в прославленное состояние, подобное плоти воскресшего Христа, отсюда не следует непосредственно. Я не отрицаю, что технически возможно и такую интерпретацию пристегнуть, но спрашивал я не об интерпретациях. 2. Я тут не с учением о природе человека спорю. ( К человеку, наделённому оправдывающей верой, слова Франциска вполне подходят и в нашей системе координат). Я лишь отмечаю, что речь в обсуждаемой фразе идёт не о людях после всеобщего воскресения, а о людях, каковы мы сейчас. Именно таким людям Франциск и приписывает призвание - привести всё творение к полноте Бога. Рад, что с этим естественным пониманием его слов Вы не спорите. Ну, мы же не можем сидеть сложа руки, ожидая всеобщего Воскресения. Надо начинать заботиться о мире, нам вверенном, здесь и сейчас, каждый в меру своего разумения. Восстановление, обожение человека - это процесс, который уже начался. И все в него уже вовлечены (хотя и не все согласны участвовать). Призвание стать такими, как Христос, относится ко всем людям. И заботиться о творении Божьем, как Христос заботится о нас - это шаг в нужном направлении.

1. А где в Писании высказана именно эта мысль? Спрашиваю, потому что Вы сами решили сослаться на Писание. 2. Вновь должен заметить, что Франциск говорит иное. "Привести творения к Творцу" призван человек, который описывается так: "Человек наделен разумом и любовью, его влечет полнота Христова" - а не человек после воскресения, преображенный и прославленный, соединенный с этой "полнотой Христовой". Говоря короче, речь у Франциска идёт о людях настоящего века. Новалис может и высказал, но какое он имеет отношение к христианству ? Он христианин, потому и имеет Конечно, он не доктор Церкви и это его частное мнение, но это мнение не противоречит учению Церкви, и поэтому я его с удовольствием придерживаюсь. Так же считали замечательные протестантские мыслители Джордж Мак-Дональд и Клайв Льюис, на которых мысли Новалиса очень повлияли.

1. А где в Писании высказана именно эта мысль? Спрашиваю, потому что Вы сами решили сослаться на Писание. 2. Вновь должен заметить, что Франциск говорит иное. "Привести творения к Творцу" призван человек, который описывается так: "Человек наделен разумом и любовью, его влечет полнота Христова" - а не человек после воскресения, преображенный и прославленный, соединенный с этой "полнотой Христовой". Говоря короче, речь у Франциска идёт о людях настоящего века. 1. Писание всё, совокупно, повествует о том, что человек был призван заботиться о мире (Адам в Эдеме «дал имя» животным и возделывал «сад»), и весь мир ухудшился из-за его грехопадения. Мир ведь сотворён для нас. Понятно, что, если «вся тварь совокупно стенает» из-за нас, то это наша задача - принять Христа и самим стать «христами» для мира. 2. «Человек наделён разумом и любовью, и его влечёт полнота Христова» - это точно выраженное ортодоксальное учение Церкви о человеке. Мы не верим в total depravity. И не ругаем человеческий разум, как г-н Лютер

До нас - это до кого? До протестантов или до нас с вами? Если последнее, то второканонические книги стали таковыми именно до нас, так что не нам их исключать. Если до появления протестантизма, то каковы основания для такого критерия?

Так и в отношении протестантизма, это не значит, что вся лютеранская или реформатская церковь совершает чего-то там предосудительного. Потому что нет единой монолитной организации. Есть консервативные протестантские церкви имеющие союз с такими-же консервативными, имеющие общение на поместном уровне. Есть ультраконсервативные, как например Висконсинский синод. Есть либеральные, есть ультралиберальные. Если писать об англиканстве, то оно состоит из поместных, национальных церквей, кроме того, в одной местности могут быть сразу два направления англиканства - консервативное и либеральное, консервативное не состоит в общении с либеральными. Если коснуться скандальной Швеции, то внутри ее церкви существует движение консервативных лютеран, выступающих против ревизии традиционной теологии и против либерализма.

Наш страж.