Различие православного и католического учения о первородном грехе

[Владимир М.]

Если мысленно убрать идиомы, то будет (1).

Если иметь ввиду природу со всеми идиомами человеческого рода, то будет (2).

Если природу мыслить с идиомами индивидуума, то будет (3).

Разве природа может включать в себя идиомы? Ведь природа с идиомами это уже ипостась, а единая человеческая природа - это то же, что и вид. Мне кажется, по крайней мере, вариант 3 не подходит. Что касается варианта 2, то разве природа со всеми мыслимыми идиомами не есть совокупность индивидов, т.е. ипостасей, мыслимых как единое целое?

[ioann22]

Разве природа может включать в себя идиомы?

 

Может, если речь о реальной природе.

 

Ведь природа с идиомами это уже ипостась

 

Ипостась - это всегда природа с идиомами. Но природа с идиомами - не всегда ипостась, так как "ипостась" включает в себя, помимо природы с идиомой, ещё и самостоятельное существование.

 

Вот пример: Логос воспринял природу с идиомами, но Логос не воспринял ипостась.

 

а единая человеческая природа - это то же, что и вид.

 

Вид бывает либо логическим (если вычесть идиомы), либо эмпирическим (включающим идиомы всех индивидов).

 

То есть, чел.природа (1) - это абстракция, а чел.природа (2) - это совокупность людей ("природа" в значении социума).

 

Мне кажется, по крайней мере, вариант 3 не подходит.

 

Природу (3) тоже можно назвать "единой чел.природой" в том смысле, что все люди сотворены по образу Христа (согласно древним Апологетам, Епифанию Кипрскому и Николаю Кавасиле).

 

Что касается варианта 2, то разве природа со всеми мыслимыми идиомами не есть совокупность индивидов, т.е. ипостасей, мыслимых как единое целое?

 

Вот как раз она (совокупность людей) и есть. Поэтому Дамаскин и говорит, что восприятие Логосом природы, созерцаемой в чел.роде, будет восприятием всех людей, что недопустимо.

[ioann22]

Кстати, о разных смыслах слова "природа" писал ещё в начале 20 века замечательный и тонкий богослов архиеп.Феофан (Быстров) против ереси митр.Антония (Храповицкого).

 

Ныне об этом же постоянно говорит Киприан Шахбазян против оригенистических ересей Анри де Любака и Бальтазара (и против тех "православных", включая и Осипова, которые, сами того не понимая, восприняли у этих "великих католических богословов" неправильное понимание человеческой природы без идиом, как чего-то реально_существующего_в_ипостасях).

[Владимир М.]

Ныне об этом же постоянно говорит Киприан Шахбазян против оригенистических ересей Анри де Любака и Бальтазара (и против тех "православных", включая и Осипова, которые, сами того не понимая, восприняли у этих "великих католических богословов" неправильное понимание человеческой природы, как чего-то реально_существующего_в_ипостасях).

Я так понимаю, у этих "православных" были друге учителя: помянутый Вами митр. Антоний (Храповицкий) и патр. Сергий (Страгородский). Де Любак и Бальтазар имеют к ним мало отношения, я думаю.

[ioann22]

Я так понимаю, у этих "православных" были друге учителя: помянутый Вами митр. Антоний (Храповицкий) и патр. Сергий (Страгородский). Де Любак и Бальтазар имеют к ним мало отношения, я думаю.

 

Уже Лосский следует Анри де Любаку. Это всё, так называемая, "новая теология", которая похоронила схоластику.

[Pawlo]

Так таки и похоронила? То есть навреное не стоит считать что церкви в ереси

[ioann22]

В Церкви до Второго Пришествия всегда были, есть и будут ереси. Но Церковь никогда не будет побеждена ими, никогда их не догматизирует. А тенденции всегда будут самые разные. Дьявол внутри и снаружи не отдыхает.

 

Я не против того, чтобы помимо схоластики существовали и другие системы (как они существовали и до схоластики, начиная с библейского языка). Но создание новых систем - это всегда риск и надо быть очень осторожным. Требуются века, чтобы отточить новую систему. Отцы "новой теологии" очень увлеклись. И далеко не всё мне у них нравится.

[ioann22]

Хоть я и не поддерживаю лефевристов в плане их отношения ко Второму Ват.Собору, но они справедливо раскритиковали учение новых теологов относительно понимания человеческой природы. Они правильно говорят, что согласно этим новым теологам Логос воспринял природу в роде, а потому всех людей в Свою ипостась. А это ведёт к апокатастасису, соединению всех людей с Божеством внутри Христа просто по факту Боговоплощения. И, к сожалению, эту ересь ныне опровергают только лефевристы и небольшая кучка православных (типа священника Элладской Церкви и патролога Батреллоса).

[Александр-К]

В Церкви до Второго Пришествия всегда были, есть и будут ереси. Но Церковь никогда не будет побеждена ими, никогда их не догматизирует.

А вот вопрос, будет побеждена Церковь или не будет (в своей видимой части) - мне кажется открыт. Не стоит забывать что есть такие персонажи как лжепророк, а также "мерзость запустения" сроком на 1260 дней. Также Церковь в своей земной жизни повторяет символически жизнь Своего Основателя. Поэтому видимо будет и арест с распятием, когда апостолы все разбежались, будет и 2 ночи во гробе, будет и великое предательство в апостольской коллегии. Так что я бы не горячился с отсутствием в будущем ошибочных догматов.

Корень веры не в догматах.

[ioann22]

Так что я бы не горячился с отсутствием в будущем ошибочных догматов.

Корень веры не в догматах.

 

Вы, вероятно, ещё не читали слова преп.Феодора Студита (которые я на этом форуме вчера процитировал в теме о Петре) о том, что Римская Церковь, будучи кафедрой главы апостолов Петра, до конца мира не будет одолена ересями.

 

"Не оставил Господь до конца Церковь Свою, но показал, что она имеет в себе силу, подвигнув братьев наших с Запада на обличение безумия здешних и просвещение сражающихся во мраке ереси. И, однако, эти упорные уклонились и не открыли очей сердца. Свидетельствую пред Богом и людьми: они сами себя отторгли от Тела Христова, от верховного Престола, на который Христос положил ключи веры, которую, по обетованию Неложного, не преодолели и не преодолеют до скончания века врата адовы, т.е. уста еретиков. Итак, да радуется блаженнейший и апостольский и соответствующий своему имени Пасхалий [папа Римский], ибо он исполнил дело Петра. Да восхищается все общество православных, ибо оно своими глазами видело посещение Христово, подобно нашим древним святым отцам". (К Навкратию сыну, Ep. 407, Fatouros 564-566).

 

В Вашей Церкви могут быть ошибочные догматы, а в Католической Церкви не могут в принципе.

[Александр-К]

В Вашей Церкви могут быть ошибочные догматы, а в Католической Церкви не могут в принципе.

 

Я понимаю что Церковь основана на Петре, но.

1. Мнение Феодора Студита, для меня, просто одно из толкований, но не истина в последней инстанции.

2.Гораздо большее значение имеют пророческие книги.

3. То что останется "остаток" который врата адовы не одолеют, во времена последние - видимо так. Но вот что будет с Католической Церковью в сегодняшнем ее формате - ?

4. Если читать Апокалипсис, то там прямо написано что 2 последних пророка будут убиты(символически или/и физически) и жизнь войдет в них через три дня. В общем, прямолинейно так говорить что все будет хорошо - ну никак.

[ioann22]

Ваше "но" не отменяет то, что кафедра Петра никогда не догматизирует ересь.

 

У Вас нездоровый и нетрезвенный эсхатологизм с акцентом на различных "знамениях". Опасным путём идёте.

[Александр-К]

У Вас нездоровый и нетрезвенный эсхатологизм с акцентом на различных "знамениях". Опасным путём идёте.

 

Вы читали пророка Иеремию? просто как чтение о былом?

 

Мой эсхатологизм основан на пророческой традиции Церкви и пророках сегоднящнего дня, трезвый он или не трезвый -покажет время. Что касается акцента на знамениях - просто предпочитаю понимать знаки, если уж они возникают по дороге, кстати ваш святой Игнатий Лойола научил этому.

Все мы ходим опасным путем, только некоторые этого предпочитают не замечать.

Тот кто придет на кафедру Петра после Бенедикта - внесет такие изменения в чин совершения мессы, что Евхаристия перестанет быть Телом и Кровью.

[ioann22]

Каких ещё пророков сегодняшнего дня? Перечислите мне пророков. Очень хочется с ними познакомиться.

[Александр-К]

Вот некоторые;

Дон Гоби -основатель Марианского движения Священников.

Вассула Риден.

Дева Мария, явившаяся в Фатиме, Гарабандале и Междугорье.

[ioann22]

И давно чада РПЦ веруют в это? Или Вы один такой?

[Александр-К]

В данном случае "это" мой личный список, подельников не сдаю, сами пусть за себя говорят. Кстати, много чад КЦ верует в "это", гораздо больше чем в РПЦ.

[ioann22]

Ясно.

[Александр-К]

Аминь

[Марион]

В Вашей Церкви могут быть ошибочные догматы, а в Католической Церкви не могут в принципе.

А какие в ПЦ ошибочные догматы? Если учитывать, что новых догматов после семи вселенских соборов не принималось. Или паламизм?

[Pawlo]

Вы считаете что новый Папа будет последним? Как в пророчестве Малахии?

[Александр-К]

Последний истинный Папа - нынешний, его заставят покинуть Ватикан.

[Pawlo]

А потом конец?

[Александр-К]

Совсем нет. после гонений будет новая эпоха мира, мира где сатаны не будет. Так об этом говориться в Библии.

[Pawlo]

Вы миллениарист?