Знамения

[Marishkin]

Коротко говоря, можно спорить о тонкостях различия.

Является ли РПЦ церковью, или же она усваивает многие блага, свойственные церкви, вернее, участвует в них (истинные таинства, возможность спасения и различные благодатные дары), при этом настолько много благ, что "немного недостаёт", чтобы она церковью была, но церковью она всё же не является .

Больших букв не употребляю, чтобы было проще.

Имхо, для данной дискуссии это всё совершенно не существенно. Имеет ли РПЦ примеры святости и чудес, потому что она церковь, или же она имеет их, потому что участвует в благах церкви, применительно к самим фактам святости и чудес - абсолютно безразлично. Не так ли?

Оспаривать же факты праведности и чудес в РПЦ странно. Для меня они не выглядят более сомнительными, чем факты праведности и чудес в КЦ.

[Дмитрий]

Церковь как установленное и устроенное в мире сем общество - это один вопрос. А границы Церкви это второй вопрос. Пост 48 содержит два вопроса, ответьте мне кто-нибудь на них пожалуйста с целью повышения моей образованности.

[Oleg-Michael]

Церковь как установленное и устроенное в мире сем общество - это один вопрос. А границы Церкви это второй вопрос.

 

Это один и тот же вопрос.

 

Скажите пожалуйста, как может быть Тело Христово вне Тела Христова? Главное, ЧТО делает Церковь Телом Христовым?

 

Обратитесь к Папе Пию XII, энциклика "Mystici Corporis", там это подробно изложено.

[Amtaro]

Они и ведут к Истине. Которая есть Господь.

Всё равно пришедшие к Матрёне не станут католиками. Никогда.

Ну почему же? Я вот стал католиком.

[ioann22]

как может быть Тело Христово вне Тела Христова?

 

Это можно обЪснить.

 

Пий XII в своей Энциклике о Мистическом Теле Христовом очень правильно привёл различия трёх смыслов "тела Христова":

 

1) физическое тело Христово (которое в ипостаси Иисуса и которое тождественно евхаристии),

2) мистическое Тело Христово (которое состоит из католиков и не тождественно евхаристии),

3) моральное "тело" Христово (которое обЪединяет христиан общим интересом и целью).

 

Евхаристия (физическое тело Христово) приносится в жертву Богу в мистическом Теле Христовом и может быть в моральном "теле" Христовом (то есть в некатолических церковных сообществах с законным преемством хиротоний).

[Marishkin]

Ну почему же? Я вот стал католиком.

Ну вот посчитайте примерный процент православных, ставших католиками (учитывая себя).

В Москве, допустим, 1 процент. В других городах стремится к нулю .

[Дмитрий]

Пий XII в своей Энциклике о Мистическом Теле Христовом очень правильно привёл различия трёх смыслов "тела Христова":

 

1) физическое тело Христово (которое в ипостаси Иисуса и которое тождественно евхаристии),

2) мистическое Тело Христово (которое состоит из католиков и не тождественно евхаристии),

3) моральное "тело" Христово (которое обЪединяет христиан общим интересом и целью).

 

Евхаристия (физическое тело Христово) приносится в жертву Богу в мистическом Теле Христовом и может быть в моральном "теле" Христовом (то есть в некатолических церковных сообществах с законным преемством хиротоний).

 

Интересная мысль. Иоанн, но ведь Писание не называет Церковь местом, где приносится в жертву Тело Христово. Сказано просто - Церковь есть Тело Христово. Полное равенство того и другого. Получается, что мы причастны Церкви постольку, поскольку учавствуем в Евхаристии. Православные через Евхаристию причастны Телу Христову, как при этом они могут быть вне Церкви?

[Pawlo]

Тут конфликт между более древним поместноевхаристическим принципом и более поздним киприанитским

[Oleg-Michael]

Да было ль оно, это "древнее" поместно-евхаристическое понимание?..

[Pawlo]

Ну если б не было если б не было чему накладываться все друг друга перерукополагали и перекрешивали и споров бы не было

[ioann22]

Интересная мысль. Иоанн, но ведь Писание не называет Церковь местом, где приносится в жертву Тело Христово. Сказано просто - Церковь есть Тело Христово. Полное равенство того и другого. Получается, что мы причастны Церкви постольку, поскольку учавствуем в Евхаристии.

 

В Писании много текстов, которые Отцы Церкви называют синекдохой. То, что Церковь (целое) именуется по Своей формообразующей части (Телом) - это синекдоха, именование целого через часть, древнейший приём. Так, например, человек может именоваться через его часть ("душой", когда подчёркивается более высокая его сторона или просто "плотью", когда подчёркивается низкая сторона). Иногда бывает, что часть именуется через целое. Это тоже синекдоха. Пример: "белеет парус одинокий" - это синекдоха, так как корабль (целое) наименован через часть (парус).

 

Церковь - определённая совокупность ипостасей, а физическое тело Христа не включает в Себя множество ипостасей (иначе это будет ересь воплощения в людей, ересь хуже несторианства, где всего две ипостаси у Христа). Поэтому Церковь и тело - не одно и то же.

 

Если отождествлять одно с другим, то нет смысла причащаться, так как мы сами - это евхаристия. Но это ересь исохризма.

 

Православные через Евхаристию причастны Телу Христову, как при этом они могут быть вне Церкви?

 

Этого недостаточно, чтобы быть Церковью в строгом смысле слова. Иначе между истинной Церковью, расколом и ересью (сохранившей преемство рукоположений) не будет действительной разницы. С этим согласятся и сами православные (с той только разницей, что вне Церкви поставят нас). Церкви дан Святой Дух. Он не может одинаково присутствовать и в Церкви, и в расколе, так как раскол - это грех против любви. В расколе Тело есть и в Теле есть Дух, но усваивается, воспринимается Дух не с той полнотой, как в истинной Церкви. Можно сравнить астматика и того, у кого нет проблем с дыханием. Конечно, единицы только (очистившие себя от страстей) усваивают Дух "с полной грудью". Можно заметить закономерность: самые великие святые в православной конфесии (Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Силуан Афонский) не занимались антилатинской полемикой и были выше своей конфессии. Они принимали Духа так, как если бы родились в лоне Католической Церкви.

[Mihail]

Вторая же цитата, вероятно, не вызовет такого же почтения (хотя вполне его достойна). "Святая Римская Церковь твердо верит, исповедует и проповедует, что "никто из тех, кто живет вне Церкви, не только язычники", но также иудеи, еретики и раскольники, не могут иметь жизни вечной и пойдут в огонь вечный, "уготованный диаволу и ангелам его", но останутся невредимыми, если воссоединятся с Церковью перед концом своей земной жизни; а также, что единство Тела Церкви столь важно, что церковные Таинства служат спасению только тех, кто пребывает в ней; пост, милостыня, другие благочестивые дела и духовные упражнения принесут им вечные награды. "Ни один человек, сколь велика ни была бы его милостыня, даже если он отдал кровью свою за имя Христово, не может быть спасен, если он не пребывает в лоне и единстве католической Церкви". (Булла "Cantate Domino" Папы Евгения IV. 14 февраля 1442 г. Декрет для яковитов).

 

Считаю не вполне уместным приводить цытаты 15 века, так как за это время Церковь углубила своё понимание и трактовку вопроса о спасении некатоликов (кстати она начяла это делать ещё до 2 Ватиканского Собора). Очень хорошую и краткую трактовку понятию " вне Церкви нет спасения" даёт компендиум катехизиса католической Церки:

171. Что означает утверждение: «Вне Церкви нет спасения»?

 

Оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-Главы через Церковь, Его Тело. Поэтому не может спастись тот, кто зная, что Церковь основана Христом и необходима для спасения, не вступает в нее или не остается в ней. В то же время, благодаря Христу и его Церкви, может наследовать вечное спасение тот, кто без своей вины не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же искренне ищет Бога и под воздействием благодати стремится исполнять Его волю, познаваемую через голос совести.

[Oleg-Michael]

Считаю не вполне уместным приводить цытаты 15 века

 

Тогда тем более неуместно было бы ссылаться на Отцов Церкви (живших еще тысячью годами раньше), да и на Библию.

[joseph]

Ну если б не было если б не было чему накладываться все друг друга перерукополагали и перекрешивали и споров бы не было

Неплохая идея...

[Mihail]

Тогда тем более неуместно было бы ссылаться на Отцов Церкви (живших еще тысячью годами раньше), да и на Библию.

 

Цытаты не должны быть вырваны из контекста. Они должны быть интерпретированы в контексте всего учения Церкви (в том числе и в контексте современных документов Церкви), чтобы у тех кто читает сложилась целостная картина того что учит Церковь. Приведённая вами цытата, взятая без коментариев и пояснений, не даёт полного представления о учении Церкви в том конкретным вопросе.

Так же цытаты из Библии, вырваные из контекста и неправельно интерпретированные, могут привести, да и сколько раз приводили к ереси.

[Marishkin]

Я ж чуяла, не миновать нам холивара .

[Oleg-Michael]

По крайней мере, для этой темы мы уж окончательно углубились в оффтопик, в связи с чем я, как самый ответственный , холивар прекращаю. Но можно открыть новую ветку и продолжить.

[Дмитрий]

Я тоже ужасно ответственный, до жути иногда. Но надеюсь, что эта ветка будет скоро выделена.

 

В Писании много текстов, которые Отцы Церкви называют синекдохой. То, что Церковь (целое) именуется по Своей формообразующей части (Телом) - это синекдоха, именование целого через часть, древнейший приём. Так, например, человек может именоваться через его часть ("душой", когда подчёркивается более высокая его сторона или просто "плотью", когда подчёркивается низкая сторона). Иногда бывает, что часть именуется через целое. Это тоже синекдоха. Пример: "белеет парус одинокий" - это синекдоха, так как корабль (целое) наименован через часть (парус).

 

У того парусника есть не только парус, но и якорь. Но никому не придёт в голову сказать: дрейфует якорь одинокий в тумане моря и т.д. Почему, как Вы думаете? Потому, что корабль делает парусником не якорь, а парус. Парусник - корабль с парусом.

А Церковь делает Церковью Евхаристия, поэтому Церковь называется Телом Христовым.

 

Любое судно с парусом - парусник, Вы согласны?

[ioann22]

У того парусника есть не только парус, но и якорь. Но никому не придёт в голову сказать: дрейфует якорь одинокий в тумане моря и т.д. Почему, как Вы думаете? Потому, что корабль делает парусником не якорь, а парус. Парусник - корабль с парусом.

А Церковь делает Церковью Евхаристия, поэтому Церковь называется Телом Христовым.

 

Любое судно с парусом - парусник, Вы согласны?

 

Я поэтому и сказал, что это формообразующая часть, а не просто часть.

 

Но при том, что Евхаристия является формообразующей и самой главной частью, она всё равно часть, а не целое (Церковь). Полного тождества нет.

[Marishkin]

По-моему, тут дело в принципиальном зазоре между святостью Благой Вести и нашей неполноценностью, недостаточностью.

Каждый из нас сын Божий, но и слуга сатаны в то же время. Каждый из нас входит в Тело Христово всем, кроме своей греховности, потому что нельзя грешить, будучи частью Его Тела, а мы грешим. При этом мы остаёмся в Теле, но не вполне. Даже в момент причащения я соединяюсь со Христом, но не вполне, а только в той мере, в какой я готова Его принять. При этом причащение всё равно полноценное участие в Божественной жизни, но этой его полноценности не позволяет реализоваться моя неполноценность .

Так, теоретически, отделённая община участвует в жизни церкви (насколько полно, зависит от того, как много элементов церкви в ней содержится, грубо говоря, как много нитей соединяет её с церковью), но не вполне.

Собственно, самая истинная-разъистинная церковь не вполне является собой, потому что она пропитана грехом и заблуждениями как на уровне отдельных членов церкви, так и на уровне своих структур. При этом она невеста Агнца без пятна и порока. Просто в своей земной реальности она не вполне тождественна самой себе.

?

[Дмитрий]

Просто в своей земной реальности она не вполне тождественна самой себе.

 

И остаётся спорить о степенях.

 

Тут есть два вопроса. Вопрос о том, кто как называется, кто чем является и т.д. - это теория. А вот наличие или отсутствие таинств, прежде всего Евхаристии, это практический вопрос. Гораздо важнее, есть ли здесь Евхаристия. А вот что как называется в том или ином контексте, и что чем является - это уже теология ради теологии.

 

Я задал нашим с Вами оппонентам вопрос о парусе . Любое судно с парусом - парусник, это факт, тут возразить нечего. В ответ ждал вопроса по типу: пингвин это рыба или птица? И мы бы вышли на окончательный ответ - всё зависит от контекста .

[Дмитрий]

Иначе между истинной Церковью, расколом и ересью (сохранившей преемство рукоположений) не будет действительной разницы

 

Разница между расколом и пребыванием в единстве состоит в расколе или пребывании в единстве. Раскольники - те, кто в расколе, в этом и разница .

 

РПЦ - "истинная поместная Церковь" в расколе. Церковью её делает Евхаристия, а раскольническим сообществом раскол, тут всё просто . Практическое значение это имеет в контексте послушания. Но послушание предполагает знание. Если человек не знает, не понимает, то вопрос о послушании ставить бессмысленно. А у нас другой контекст - благодать, чудеса. Где есть Евхаристия, там возможно любое чудо, там благодать пребывает в полноте. Разве не так?

[Amtaro]

РПЦ - "истинная поместная Церковь" в расколе. Церковью её делает Евхаристия

Наоборот. Принадлежность РПЦ к Церкви делает Её таинства действительными.