Врачи и качество медобслуживания

[Alexander]

Если собака бешеная и вирус рабиса в крови - колоть смысла нет.

Как раз таки нет. Если вирус в крови, т.е. заражения человека уже произошло, еще есть время до развития болезни (ее клинических проявлений) и нужно успеть уколоть вакцину человеку. Именно в этом ответ на вопрос Mar!a "а зачем тогда эти уколы всем укушенным назначают?"

 

И что дальше?

 

А дальше, если зараженному человеку НЕ уколоть вакцину будет относительно долгая и мучительная смерть

[Alexander]

Просто люди чаще всего ставят равенство в "вирус в крови" и "началась болезнь". Так вот, это не так. Если вирус в крови, должно пройти достаточно времени чтобы началась болезнь.

Кстати, как то это все соотносится с основной темой "Анекдоты, юмор"?

[Mar!a]

чОрный юмор

[black cat]

Кстати, как то это все соотносится с основной темой "Анекдоты, юмор"?

 

Да места как-то лучше не увидел. И фактически врач-то прав оказался: ну нет у него противорабических средств (главврач не обеспечил) + смысла реального в них не было. вот он и адреснул в высшую инстанцию... За свой юмор в итоге и сгорел...

[black cat]

Если собака бешеная и вирус рабиса в крови - колоть смысла нет.

Как раз таки нет. Если вирус в крови, т.е. заражения человека уже произошло, еще есть время до развития болезни (ее клинических проявлений) и нужно успеть уколоть вакцину человеку.

 

Уржаться просто. наивность одна. Я бы еще понял если бы интерфероны в вену, ещё что-то из этой группы. Вы так наивны? Т.е. Вы считаете если укусит клещ инфицированный вирусом клещевого энцефалита человека ранее не привитого (загодя, там после вакцинации перед выходом в очаг ещё нужны две ревакцинации) - то после укуса (когда реально была фиксация и контакт с кровью укушенного), то спасёт от энцефалита вакцинация после укуса? Да уж...

Вируса не догонять надо, а ждать ! Виремия (вирус в крови) всегда уже плохо, вторжение состоялось. Что будет дальше с бешенством более менее ясно, прогноз пессима. А вот допустим даже при попадании в кровь вируса ВИЧ, не факт что стопроцентно будет СПИД с развернутой клиникой. тем более что есть фармсредства хоть что-то реально пытающие сделать с заболеванием.

Опять к бешенству. К счастью ветеринарные службы работают и потому идут и профилактические мероприятия, и уничтожение бешеных (с подозрением на бешенство ) животных. Да и далеко не всегда даже при укусе инфицированная слюна попадает в кровь.. Вот инфицированных ран после укусов небешеных животных пруд пруди. видел в практике и ампутантов после укусов и септические осложнения.

Изменено 11 октября, 2016 пользователем black cat

[Alexander]

Вирусы бывают разные и конкретно про вирусный энцефалит не интересовался. Но именно если мы говорим о бешенстве то это именно так.

Вот пруф. линк

https://lib.komarovsk...beshenstvo.html

раздел "Рекомендуемое лечение"

 

Таблица: Рекомендуемая постэкспозиционная профилактика инфекции бешенства

 

Категория контакта с предположительно бешеным животным

Категория I – прикосновение к животному или его кормление, облизывание животным неповрежденной кожи (то есть отсутствие экспозиции)

Постэкспозиционные меры

Никакие

 

Категория контакта с предположительно бешеным животным

Категория II – сдавливание при укусе открытых мест кожи, небольшие царапины или ссадины без кровотечений

Постэкспозиционные меры

Немедленная вакцинация и местная обработка раны

 

Категория контакта с предположительно бешеным животным

Категория III – единственный или множественные трансдермальные укусы или царапины, облизывание поврежденной кожи; загрязнение слизистых оболочек слюной при облизывании, контакты с летучими мышами

Постэкспозиционные меры

Немедленная вакцинация и введение антирабического иммуноглобулина; местная обработка раны

Изменено 11 октября, 2016 пользователем alexua

[black cat]

А дальше, если зараженному человеку НЕ уколоть вакцину будет относительно долгая и мучительная смерть

Если колоть и если зараженный - всё равно будет.... Смертность выше 90% по статистике (практика как-правило ещё хуже).

[Alexander]

Вы предпочитаете проигнорировать пруф линк? Вы же сами сказали что не специалист, так зачем же при наличии авторитетного внешнего источника продолжаете доказывать что прививаться нет смысла?

Только без обид:

1. Минздрав говорит колоть вакцину нужно после укуса.

2. ВОЗ на сколько я понимаю говорит ровно тоже самое.

3. Врач, ссылку на сайт которого я привел, говорит колоть нужно.

 

и один Вы уже целую страницу доказываете, что он нее мало толку (причем опять же без пруф линка, а в стиле "я так вижу").

Не пойму Вашей мотивации. Ладно это был бы религиозный вопрос, ну там католик с православным спорили о роли Петра у первохристиан, а тут тема яйца выеденого не стоит.... Зачем? Ведь это мировая практика - если кратко, укушен бродячим животным - прививайся от бешентсва

Изменено 11 октября, 2016 пользователем alexua

[Hermiona317]

Единственным эффективным методом лечения бешенства на данный момент является вакцинация людей, побывавших в контакте с бешеными животными, не позднее 14 дней после контакта. Если раньше при подозрении на бешенство людям, пострадавшим от животных, приходилось переносить 40 уколов в живот, то сейчас вакцинирование проводится в 6 этапов. Инъекции антирабической вакцины производятся в день обращения больного к врачу - в так называемый нулевой день, а затем вакцина вводится на 3, 7, 14, 30 и 90-й день. В большинстве травмпунктов и инфекционных отделениях больниц используется концентрированная культуральная антирабическая вакцина - КОКАВ. Инъекции делаются либо в мышцу плеча, либо в мышцу бедра. Также непосредственно в рану и вокруг нее вводится антирабический иммуноглобулин - он эффективен при использовании в течение 3 дней после укуса. Часть антирабического иммуноглобулина может вводиться в мышцу бедра. Если есть возможность проследить за дальнейшей судьбой укусившего животного, то его изолируют под наблюдение. Если животное остается в здоровом состоянии в течение следующих 10 дней, инъекции вакцины прекращают.

 

P.S. Я тоже не понимаю, зачем людей вводить в заблуждение и утверждать, что лечение бесполезно.

Изменено 11 октября, 2016 пользователем Hermiona317

[Радка]

смертельная инфекция, от которой специфических (после укуса) лечебных мероприятий (вакцин и т.п.) нет! Т.е. врач в чём то был всё-таки прав, предложив более эффективное, чем курс уколов в живот, средство (церковь).

Если колоть и если зараженный - всё равно будет.... Смертность выше 90% по статистике (практика как-правило ещё хуже).

Вы не просто ерунду пишете, но ерунду в высшей степени опасную - агитируете людей отказаться от единственного способа спасти жизнь. Не понимаю, зачем эта ложь с вашей стороны. Ощущение такое, что вы и есть тот самый врач-шутник

Короче, заворачиваться в простыню и ползти в церковь для последнего напутствия. ОК бум знать.

Но должен же быть какой-то смысл этих уколов. Может есть какой то мизерный шанс что поможет, иначе зачем бы их с такой настойчивостью делали.

Есть мизерная вероятность, что не поможет. Вообще же вакцина существует, вакцина работает, вакцина спасает жизни. Так что после укуса первым делом надо не в церковь ползти, а вакцинироваться.

На сколько я знаю, пока не появились клинические проявления болезни вакцинация и выздоровление возможны.

Не совсем так. Чем больше проходит времени с момента укуса, тем меньше эффективность вакцины и больше вероятность заболеть. Конечно, нельзя сказать, что дорога каждая минута, но каждый день-несомненно.

Единственным эффективным методом лечения бешенства на данный момент является вакцинация людей, побывавших в контакте с бешеными животными, не позднее 14 дней после контакта.

Вакцинацию должны проводить, даже если прошли месяцы после укуса. Хотя при запоздалом введении вакцины, конечно, за результат поручиться нельзя.

Изменено 11 октября, 2016 пользователем Радка

[Mar!a]

Ой да ладно вам, как будто форумный флуд кто-то стал бы воспринимать как руководство к действию. По крайней мере за меня в этом плане не беспокойтесь, у меня уже был опыт получения совета "заворачиваться в простыню" в городской поликлинике, где мне в 20 лет поставили один смертельный диагноз, а в другом месте медики специализирующиеся на его лечении вылечили меня за несколько месяцев без особых проблем. И ко всем прочим гарантиям сыграть в ящик у меня отношение соответствующее.

[black cat]

Так, выслушав эмоции (в свой адрес) и цитирование известных предписаний (как оно должно), позволю себе высказаться (кстати не навязываю своё мнение, сами решайте).

Проблема бешенства не стоит остро ибо очень хорошо работают Роспотребнадзор и Ветеринарные службы. Налажено серьёзное противодействие появлению и распространению случаев бешенства. Проводится и весьма эффективно ПЕРВИЧНАЯ (!) иммунизация противорабическими средствами лиц риска (ветеринары, охотоведы, лесники, работники звероферм и т.п.) и вот они реально не заболеют даже после контакта с инфицированным животным. Налажена профилактическая вакцинация (с ежегодной ревакцинацией) домашних животных (причем это единственная прививка для животных которую даже можно сделать бесплатно). Заболевшие животные уничтожаются.

Теперь о другом - бешенство специфически лечить и сейчас не научились.

Использование противорабического иммуноглобулина и вакцины после укуса - ситуация вынужденная, ведь надо что-то делать, вопрос насколько это всё эффективно если животное реально было бешеным и вирус бешенства реально попал в кровь человека после укуса - вот здесь никакой доказательной базы нет!. Приводятся пожелания прояснять ситуацию по прививкам у животного либо выловить и доставить ветеринарам для осмотра, вплоть до отправки головы животного в Институт Пастера. Исходя из наличия у животного профилактической прививки от бешенства либо её отсутствия, наличия клиники бешенства либо её отсутствия, подтверждения факта бешенства либо отсутствия - рекомендованы разные подходы по кол-ву и срокам введения укушенному противорабических иммуноглобулина и вакцины. Я уж не говорю про градацию характера местных повреждений от укуса с потенциальным или доказанным попаданием слюны в кровь укушенного. Всё сложно, а сложно не потому что реально помогает. Бешенство это не проблема для РФ, не потому что помогают противорабические мероприятия после укуса, а потому что животное либо не бешеное, либо вирус не попал в кровь. А так уже ранее и весьма эффективно сделано всё для профилактики ветеринарными службами и Роспотребнадзором, либо потенциально опасное животное сразу изолируется и уничтожается.

Могу добавить, что более важно сразу после укуса попытаться при появлении крови - усилить её истечение, чтобы чисто механически всё, что могло бы быть занесено в кровь, покинуло организм. А затем сразу обработать антисептиками и наложить по возможности асептическую повязку и бегом в травм пункт. Так уже реально разберутся в местных повреждениях, сделают как положено обработку мест укуса, сделают противостолбнячную прививку, назначат антибиотики (часто) + чтобы для себя снять всякие последующие заморочки могут и автоматически что-нибудь антирабическое сделать (не факт) .

И последнее, никогда не видел бешенства после укусов, но видел массу косметических и анатомическим дефектов после них, а также весь спектр возможных бактериальных инфекций , начиная с местных вплоть до септических. Кстати результаты царапок кошек могут быть ещё хуже чем укус собачки.

Изменено 12 октября, 2016 пользователем black cat

[Stanislaus Olaus]

...За свой юмор в итоге и сгорел...

Да, типа уволили. Но вот почему-то нет сообщения, что уволен начальник департамента здравоохранения. Как всегда, виноват стрелочник...

[Mar!a]

А по-моему его за дело уволили. "Идите свечку поставьте" в условиях когда пациент возможно умрет, а ему не оказывают помощь из уст медика звучит как насмешка. Мозгами надо было пораскинуть прежде чем говорить это, причем вероятно говорить неверующему человеку.

[Hermiona317]

Так, выслушав эмоции (в свой адрес) и цитирование известных предписаний (как оно должно), позволю себе высказаться (кстати не навязываю своё мнение, сами решайте).

Проблема бешенства не стоит остро ибо очень хорошо работают Роспотребнадзор и Ветеринарные службы. Налажено серьёзное противодействие появлению и распространению случаев бешенства. Проводится и весьма эффективно ПЕРВИЧНАЯ (!) иммунизация противорабическими средствами лиц риска (ветеринары, охотоведы, лесники, работники звероферм и т.п.) и вот они реально не заболеют даже после контакта с инфицированным животным. Налажена профилактическая вакцинация (с ежегодной ревакцинацией) домашних животных (причем это единственная прививка для животных которую даже можно сделать бесплатно). Заболевшие животные уничтожаются.

Теперь о другом - бешенство специфически лечить и сейчас не научились.

Использование противорабического иммуноглобулина и вакцины после укуса - ситуация вынужденная, ведь надо что-то делать, вопрос насколько это всё эффективно если животное реально было бешеным и вирус бешенства реально попал в кровь человека после укуса - вот здесь никакой доказательной базы нет!. Приводятся пожелания прояснять ситуацию по прививкам у животного либо выловить и доставить ветеринарам для осмотра, вплоть до отправки головы животного в Институт Пастера. Исходя из наличия у животного профилактической прививки от бешенства либо её отсутствия, наличия клиники бешенства либо её отсутствия, подтверждения факта бешенства либо отсутствия - рекомендованы разные подходы по кол-ву и срокам введения укушенному противорабических иммуноглобулина и вакцины. Я уж не говорю про градацию характера местных повреждений от укуса с потенциальным или доказанным попаданием слюны в кровь укушенного. Всё сложно, а сложно не потому что реально помогает. Бешенство это не проблема для РФ, не потому что помогают противорабические мероприятия после укуса, а потому что животное либо не бешеное, либо вирус не попал в кровь. А так уже ранее и весьма эффективно сделано всё для профилактики ветеринарными службами и Роспотребнадзором, либо потенциально опасное животное сразу изолируется и уничтожается.

Могу добавить, что более важно сразу после укуса попытаться при появлении крови - усилить её истечение, чтобы чисто механически всё, что могло бы быть занесено в кровь, покинуло организм. А затем сразу обработать антисептиками и наложить по возможности асептическую повязку и бегом в травм пункт. Так уже реально разберутся в местных повреждениях, сделают как положено обработку мест укуса, сделают противостолбнячную прививку, назначат антибиотики (часто) + чтобы для себя снять всякие последующие заморочки могут и автоматически что-нибудь антирабическое сделать (не факт) .

И последнее, никогда не видел бешенства после укусов, но видел массу косметических и анатомическим дефектов после них, а также весь спектр возможных бактериальных инфекций , начиная с местных вплоть до септических. Кстати результаты царапок кошек могут быть ещё хуже чем укус собачки.

 

Сколько много буковок, чтобы себя оправдать...

[black cat]

Сколько много буковок, чтобы себя оправдать...

 

С чего это Вы решили, что я перед кем-то оправдываюсь. Да мне вообще параллельна Ваша реакция. Вам лишь сообщено, что предписано делать сейчас - никакой доказательной базы (о медицине основанной на доказательствах надеюсь хоть что-то слышали) не имеет. Спасает только (!) предварительная (до укуса!) специфическая иммунизация. Колитесь после укуса если Вам от этого легче - иммуноглобулин с вакциной Вам в руки.

[Hermiona317]

Да мне тоже параллельны Ваши посты о бесполезности лечения. Можете не колоться после укуса, если Вам от этого легче.

[black cat]

Можете не колоться после укуса, если Вам от этого легче.

 

Обязательно последую Вашему совету, тем более , что никогда не видел в пределах досягаемости животного больного бешенством (агрессивных домашних и диких - сколько угодно), кстати и другие коллеги, знакомые и прочие также не видели таковых животных - ещё раз скажу, хорошо работают ветеринары: выявили ранее (если и были) и уничтожили.

[Stanislaus Olaus]

А по-моему его за дело уволили. "Идите свечку поставьте" в условиях когда пациент возможно умрет, а ему не оказывают помощь из уст медика звучит как насмешка. Мозгами надо было пораскинуть прежде чем говорить это, причем вероятно говорить неверующему человеку.

Даже если не акцентироваться на том, что точно он сказал (а кто слышал?) и каким тоном, подтверждённая причина неоказания помощи пострадавшему -- отсутствие вакцины в регионе по разгильдяйству чиновников здравоохранения. Т. е. за слова -- уволен, а за дело -- ничего такого, ну забыли, подумаешь, потерпите, не умирайте...

[Mar!a]

Даже если не акцентироваться на том, что точно он сказал (а кто слышал?) и каким тоном, подтверждённая причина неоказания помощи пострадавшему -- отсутствие вакцины в регионе по разгильдяйству чиновников здравоохранения. Т. е. за слова -- уволен, а за дело -- ничего такого, ну забыли, подумаешь, потерпите, не умирайте...

Его уволили не за отсутствие вакцины, а за нарушение проф. этики.

[Stanislaus Olaus]

Вот и я говорю, за нарушение этики уволить — это запросто, а за реальное отсутствие вакцины почему-то сложно...

[black cat]

Вот и я говорю, за нарушение этики уволить — это запросто, а за реальное отсутствие вакцины почему-то сложно...

 

Да врач элементарно сам подставился ("за базар ответил"), а надо было просто ответить, что искомой вакцины в настоящий момент нет - все вопросы к руководству.

[Наталия]

Гинекологу Кустову, история которого легла в основу темы, дали два года колонии всё-таки.

[Юрий]

Гинекологу Кустову, история которого легла в основу темы, дали два года колонии всё-таки.

Неужели? А как же его серьезные политические амбиции в России и его партия левого толка?

[Solowhoff]

Кстати результаты царапок кошек могут быть ещё хуже чем укус собачки.

Страшнее кошки зверя нет