Поговорим за свободу

[DenisS]

А я про современность говорю. Мы сегодня живем, а не вчера.

А сегодня становится вчера ежедневно. Даже если взять штаты - демократия возникла в бедных британских колониях, а исчезнет в богатых США.

 

1. Это Джордж Вашингтон и Томас Джеффесон бедняками были?

2. Не дождетесь.

[DenisS]

Саудовская Аравия - не самое богатое государство. ВВП - на уровне Кипра.

Вы сами критерием богатства постановили считать не ВВП, а уровень жизни.

 

И что там с уровнем жизни? А главное, с комфортом? И почему арабы из СА сразу после взлета лондонского рейса идут в туалет, переодеваются в европейское платье, заказывают по бутылке виски и по прибытии в Лондон из самолета чуть ли не выползают, а потом еще в Лондоне зажигают будь здоров?

[boroda]

Да,грань тонкая.

"Ничего не достаточно тому, кому достаточное недостаточно" (с)

[boroda]

1. Это Джордж Вашингтон и Томас Джеффесон бедняками были?

Нет. Бедными были колонии.

2. Не дождетесь.

Я, может, и не дождусь. Но так будет. Так всегда бывает.

[Гость Алексей 1976]

"Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают…" (с)

 

Вы даже не представляете, насколько Вы правы.

[Damien]

А где кончается комфорт и начинается роскошь? Почему туалетная бумага - комфорт, а устрицы - роскошь?

 

На данный момент, обсуждаемые в России критерии роскоши таковы:

 

"Налог на роскошь может быть введен с 2013 года для владельцев недвижимости, площадь которой составляет более 1000 кв. м, а также для владельцев автомобилей мощностью 200–250 л.с."

[boroda]

И почему арабы из СА сразу после взлета лондонского рейса идут в туалет, переодеваются в европейское платье, заказывают по бутылке виски и по прибытии в Лондон из самолета чуть ли не выползают, а потом еще в Лондоне зажигают будь здоров?

Вы в Лондоне бываете, я нет, вот и спросите сами арабов при случае, чего меня спрашивать? Только уровень жизни тут не при чем, или он в Финляндии ниже, чем в Латвии?

[Гость Алексей 1976]

Ну вот мы, в общем-то, и определились со свободой: это - уровень жизни

[Ana]

На самом деле все мы несвободны в силу страстных желаний.

С древних времен известно два пути освобождения - своевременное и полноценное удовлетворение всех желаний, и тренировка страстей называемая аскетизмом.

 

Первый путь конечно приятнее. Он дает чувство свободы автоматически, по мере удовлетворения. Даже по мелочам - сходишь в туалет и уже себя свободней чувствуешь.

Самоограничение же мучительно и далеко не столь эффективно (никакие аскетические тренировки не освободят от некоторых желаний, их все равно придется удовлетворять).

Однако у первого пути два серьезных дефекта - потребности всегда растут по мере их удовлетворения и пряников сладких всегда не хватает на всех. Это факт, хотя приверженцы этого пути часто умудряются отрицать первое а относительно второго либо ударяются в благодушные фантазии о возможностях для всех и всего (левые) либо ратуют за честную конкуренцию непременно полагая что уж они-то сами точно достойны иметь возможность для удовлетворения (правые).

[Solowhoff]

пряников сладких всегда не хватает на всех.

 

Угу. Как говорится, всем всего невозможно дать, ибо всех - много, а всего - мало

[Наталия]

Или Франция - это такой Чад в центре Европы,

Черти там на сковородках жарят тех, кто Францию превратил в то, что она есть из "старшей дочери Церкви", которой она некогда была, чад стоит над всей Европой...

[Наталия]

 

ЗЫ. Туалетная бумага как главная часть свободы это круто

 

 

Это нонсенс. Самые богатые страны - самые свободные. Самые бедные - самые несвободные.

Потому что в самых богатых большой выбор туалетной бумаги, а в бедных её нет...

[Наталия]

Возможно одна из пакостей СССР именно в том что там жилось не плохо

 

Неплохо? По наличию товаров народного потребления СССР уступал даже Верхней Вольте, а по уровню жизни эта "великая держава" по сравнению даже с ГДР была нищей. С США уж сравнивать совсем смешно.

"Неплохо жить" - это внутреннее состояние, не зависящее от "выбора туалетной бумаги",

Настоящая свобода - не иметь привязанности к материальному, без этого нет настоящей свободы.

[Наталия]

Если говорить про антисоветские настроения, то иметь их было запросто можно, но на рожон лезть, как Денис пишет, был ли смысл???

Мои родители не любили сов.школы и разрешали мне сколько угодно пропускать школу. Изначально они так делать не собирались, так получилось: я читать/считать умела замечательно и мне сразу во второй класс предложили. Родители побоялись и отдали меня в первый класс к одной заслуженной учительнице РСФСР. Папа сделал для класса все стенды в том числе про детство Ленина. Весь класс был завешан стендами, у меня были только пятёрки. А потом нас всех приняли в октябрята и надо было делась стенд "красная звёздочка". Папа попал в больницу и не смог его закончить. У меня пошли сплошные ... тройки... Заслуженная учительница РСФСР говорила, как в Михаил Сергеевич и писала с ошибками. Однажды она написала моей маме, работающей в театральной кассе, записку с просьбой достать билеты на царя ФёдЫра ИванЫча ... Я тогда уже знача, что правильно Фёдора Иоановича... Я так смеялась, когда открыла записку, училка разозлилась ... Прочитав послание учительницы, мама решила меня оставить дома в запиской о моём недомогании в течение трёх дней, после у меня эти "недомогания" стали хроническими...

Во втором классе меня вызвали в зубной кабинет и я сказала, что мне у них нравится больше, чем в классе торчать, что родители мне разрешают не ходить в школу сколько угодно потому что не любят советское ничего и школы советские не любят. Стоматолог и мед.сестра повеселились и пообещали мне взять меня с уроков на "лечение зубов" ещё несколько раз, что и сделали, я сидела в зубоврачебном кресле и читала ... "Денискины рассказы" Драгунского, у меня дома этих книжек не было, их принесла мне стоматолог.

Когда я в 9-10 классе училась, мама была в родительском комитете и получила грамоту "за активное участие в коммунистическом воспитании дочери".

После школы я работала в комитете комсомола с 83 по 86 год, там я говорила совершенно свободно, что комсомол никому не нужен... Реакция комсомольских работников была спокойная, пропускали мимо ушей... А, когда совок развалился, они мне сказали, что они были там ради карьеры, дачи, квартиры, заботились о детях и семье, но согласны со мной были всегда

В 86 году я поступила на юр.фак с характеристикой - рекомендацией от ... райкома партии, где было сказано, что я была избрана для подписания приветствия последнему съезду КПСС

Однако через год, когда я узнала, что моя лучшая подруга, у которой родители были шишки и продвинутые по партийной линии, поступила на историю КПСС , я с ней какое-то время разговаривать не могла...

[Ксения]

Знаете, друзья, я тут прочла дискуссию и пребываю в легком замешательстве. Вы о каких устрицах, товарисчи? О каких роскошах и каком приличном существовании в России говорите? Что, по-вашему, возможность купить любую колбасу из ассортимента - это комфорт, что ли?

Комфорт, если на то пошло, это какие-то гарантии. Это значит, что я в стране могу спокойно жить, а не выживать. Вы говорите, а чем плоха сегодняшняя Россия. Да ничем, действительно. Только почему-то дети умирают от рака или какого-нибудь муковисцидоза просто оттого, что государство не дает квоты на лечение, а "Подари жизнь" и аналогичные благотворительные организации просто не в состоянии сделать за государство всю работу. Недавно видела одного комментатора в ЖЖ (его политические преференции озвучивать не буду, да вы сами догадаетесь), который на просьбу о финансовой помощи на лечение семье с тяжелобольным ребенком совершенно искренне спросил - а чё они квартиру не продадут? Да действительно, чего бы не выселиться семье с больным и еще одним (или двумя, не помню уже) здоровым ребенком вникуда, на улицу?

Только почему-то жильё, которое вообще-то как раз никоим образом не может относиться к роскоши, а только к насущной необходимости каждого человека, у нас стоит таких денег, что купить его можно только продавшись в рабство кредитной организации лет на двадцать - чтобы к тому времи, как вы внесете последний взнос, оно обветшало настолько, чтобы можно было снести и снова остаться ни с чем.

Только сироты, которые уже обделены на всю жизнь вперед, судятся с государством, которое отказывается давать им даже положенные по закону крохи квадратных метров - как говорят органы, у богатейшей страны для них никогда ничего нет. Как и для больных детей нет. Ни для кого нет.

Только почему-то пенсионеры страны-победительницы живут в нищете, и регулярное повышение пенсий (и так с трудом дотягивающих до прожиточного минимума), о котором бодро рапортует федеральный видеоблог правительства, не поспевает за темпами инфляции. Я помню, как пенсию (лет 8 назад) повысили на ТРИДЦАТЬ рублей. Большей насмешки над своим дедом я не помню. А уж после, простите, монетизадницы "свободный выбор" наших пенсионеров - это купить дорогое лекарство или купить конфет внуку - вот уж воистину, свободный выбор. Для них у страны тоже ничего не припасено.

Сыто живем, говорите? Если завтра нефть обвалится, через год будет голодомор. Я не чувствую себя в этой стране защищенной. Если вы чувствуете, мне не то что бы жаль - я просто очень удивлюсь.

 

И еще я хотела бы поддержать то, что уже было сказано выше: не давал обет бедности - не обязан голодать. Иметь прикрытые тылы и какую-никакую уверенность в завтрашнем дне - нормальное желание для мирянина. Хотите жить в аскезе - ради Бога, но не тяните туда других против воли и не осуждайте за отсутствие такой установки.

[Наталия]

Комфорт, если на то пошло, это какие-то гарантии.

Вот это как раз то, что в советском союзе было - гарантии и стабильность.

Я тоже обетов не давала, но в начале 90 в голодные обмороки падала, как ни странно чувствовала себя счастливой и свободной, каждый день к причастию подходила, чувствовала близость Господа, много духовного было в католических "тусовках" и тогда поняла, в чём настоящее счастье и настоящая свобода. Доверять Господу даёт истинную свободу и истинное счастье, но не даёт ни гарантий, ни стабильности, ни комфорта. Если не было бы у меня этих лишений, то я бы не познала ни истиной свободы, ни истинного счастья и принимала бы за счастье "выбор колбасы на полках".

[boroda]

Комфорт, если на то пошло, это какие-то гарантии.

Комфорт тут вообще при чём? Тема о свободе. А гарантий, на самом деле, нет нигде, даже в Антарктиде. Есть разные предположения, на самом деле, а не гарантии

[Наталия]

Западная Европа пронизана левыми идеями и пытается сделать общество по образцу советского союза, дать гарантии...

[Гость Алексей 1976]

Если говорить о больных детях, то все плохи, государство, благотворители... только не врачи (и фармкомпании), зашибающие такую деньгу. По мне, чем операции в такую цену, справедливее было бы вовсе без них...

[DenisS]

Западная Европа пронизана левыми идеями и пытается сделать общество по образцу советского союза, дать гарантии...

 

Вас, Наташа, не поймешь. То Вы клянете Францию, что социальное жилье плохое, нет гарантий, бездомные там и прочее. То левые идеи Вам не нравится. Какое вообще Ваше политическое кредо-то? Вы левая или правая?

 

Я, например, по взглядам близок к крайне-правым республиканцам. А Вы? Хотите гарантий и соцжилья? Кушать извольте вместе с абортами и гей-браками.

[Гость Алексей 1976]

По-моему, Вы, Денис, много на себя берёте, записывая всех христиан (а ведь именно христиане противники гей-браков и абортов) в отрицатели соцжилья и гарантий.

[DenisS]

По-моему, Вы, Денис, много на себя берёте, записывая всех христиан (а ведь именно христиане противники гей-браков и абортов) в отрицатели соцжилья и гарантий.

 

Гарантии должны быть до определенной степени, чтобы не сажать себе на шею армию иждивенцев. Если человек живет в соцжилье на пособии, и при этом занимается исключительно пожиранием водки и не работает, то пусть живет тогда под мостом.

[Solowhoff]

 

Я, например, по взглядам близок к крайне-правым республиканцам.

 

Для Франции XIX, да иначала ХХ века словосочетание "крайне правый республиканец" звучало бы как дикий оксюморон.

[Марион]

И , при том, что терпеть не мог всю эту коммунячью бредятину, за которую , кстати, пострадали многие члены моей семьи, особой несвободы не чувствовал.

Согласен, но хотелось бы отметить по крайней мере две формы несвободы.

1) Притеснение за религию. Конечно, за веру в позднем СССР никого за это не расстреливали и не садили, но неприятности, например, на работе могли быть. Вера очень не приветствовалась.

2) Зажимали и гнобили частное предпринимательство, всякую частную инициативу. Хотя мне честно, эта форма как бы фиолетова: я склонности к занятию собственным бизнесом не имел и не имею, но все же следует отметить, что доходило до абсурда. Привлекали за покупку большого количества буханок хлеба для кормления свиней, за просмотр западных видеофильмов на дому. Примеры подобные можно найти в советском журнале "Человек и закон" 80-х годов.

Была какая-то особая духовная духота. Такая духота, что хотелось просто открыть все окна нараспашку - даже если за этим последует заведомый сквозняк и риск заболеть.

[Ana]

Честно скажу, что право аргументировать что-либо упоминанием больных детей, я лично даю только тем кто имел с этим непосредственный и личный контакт. Слишком уж огромна пропасть между тем кто знает на опыте подобный ужас, перед такими я вообще рта не осмелюсь раскрыть, и теми кто говорит об этом с большей или меньшей степенью абстрактности.

 

На слова и на аргументы, даже если они правильные сами по себе, еще, имхо, надо иметь право.