Поговорим за свободу

[DenisS]

Я, например, по взглядам близок к крайне-правым республиканцам.

 

Для Франции XIX, да иначала ХХ века словосочетание "крайне правый республиканец" звучало бы как дикий оксюморон.

 

Я имел в виду американских.

[DenisS]

Честно скажу, что право аргументировать что-либо упоминанием больных детей, я лично даю только тем кто имел с этим непосредственный и личный контакт. Слишком уж огромна пропасть между тем кто знает на опыте подобный ужас, перед такими я вообще рта не осмелюсь раскрыть, и теми кто говорит об этом с большей или меньшей степенью абстрактности.

 

На слова и на аргументы, даже если они правильные сами по себе, еще, имхо, надо иметь право.

 

Вот именно что "имхо". Что такое "право на правильные аргументы"? Мало ли с чем я непоредственного контакта не имел...

[Solowhoff]

Да я понял, что американские. Просто я это к тому, что Наталия-то живет во Франции, а применять американские, да и вообще англо-саксонские политические понятия к континентальной Европе не всегда корректно, ибо может привести к недоразумениям.

[Гость Алексей 1976]

Вот именно что "имхо". Что такое "право на правильные аргументы"? Мало ли с чем я непоредственного контакта не имел...

 

Верно. Вы, например, не имели контакта, несмотря на бессмертную фразу "я и НАТО", с военными действиями. А отсюда

 

Капеллан (жалобно.) (...) Вы не знаете, вы не видели... Так легко говорить, когда не знаешь... Говоришь, а сам пьянеешь от своих слов, и хочется еще больше подлить масла в пылающий ад своего гнева... Но когда, наконец, понял, когда видишь, что ты наделал, когда это слепит тебе глаза, и душит за горло, и жжет тебе сердце...

 

(Бернард Шоу. Святая Иоанна).

[Наталия]

Западная Европа пронизана левыми идеями и пытается сделать общество по образцу советского союза, дать гарантии...

 

Вас, Наташа, не поймешь. То Вы клянете Францию, что социальное жилье плохое, нет гарантий, бездомные там и прочее. То левые идеи Вам не нравится. Какое вообще Ваше политическое кредо-то? Вы левая или правая?

 

Я, например, по взглядам близок к крайне-правым республиканцам. А Вы? Хотите гарантий и соцжилья? Кушать извольте вместе с абортами и гей-браками.

Согласна полностью, что если гарантии, то "кушать с абортами"...

За левых конечно не могу голосовать, но и за правых, которые аборты легализировали, тоже не просто... А, кроме "республиканского равновесия": классические правые и классические левые: между которым разницы не много и выбора на деле нет потому что они у власти и сделали всё, чтобы другие не прошли... Голосовать на первом туре только или выбирать на втором из двух зол, не считаю свободным выбором. Как минимум треть французов на выборы вообще не ходит. Это Вам ни о чём не говорит? Почему они вдруг свободные такие теоретически вот так берут и не ходят на выборы?

[Ксения]

Комфорт, если на то пошло, это какие-то гарантии.

Вот это как раз то, что в советском союзе было - гарантии и стабильность.

Я тоже обетов не давала, но в начале 90 в голодные обмороки падала, как ни странно чувствовала себя счастливой и свободной, каждый день к причастию подходила, чувствовала близость Господа, много духовного было в католических "тусовках" и тогда поняла, в чём настоящее счастье и настоящая свобода. Доверять Господу даёт истинную свободу и истинное счастье, но не даёт ни гарантий, ни стабильности, ни комфорта. Если не было бы у меня этих лишений, то я бы не познала ни истиной свободы, ни истинного счастья и принимала бы за счастье "выбор колбасы на полках".

Наталия, не поймите меня неправильно. Внутреннее состояние доверия Господу - это прекрасно, и я рада, что этот опыт в Вашей жизни был. Но мне кажется, что всю жизнь жить эмоциями, на оголенном нерве, в состоянии приятного неофитства нельзя. Вы ведь и сами понимаете, что тогда это было обусловленно определенными факторами. Сейчас Вы просите молиться, чтобы Вы наконец поменяли плохое жилье на хорошее, а не обнимаетесь с плесенью на стенах, говоря, что это прекрасная возможность пожить в аскезе и научиться доверять Господу, стать счастливой и свободной.

[Наталия]

Комфорт, если на то пошло, это какие-то гарантии.

Вот это как раз то, что в советском союзе было - гарантии и стабильность.

Я тоже обетов не давала, но в начале 90 в голодные обмороки падала, как ни странно чувствовала себя счастливой и свободной, каждый день к причастию подходила, чувствовала близость Господа, много духовного было в католических "тусовках" и тогда поняла, в чём настоящее счастье и настоящая свобода. Доверять Господу даёт истинную свободу и истинное счастье, но не даёт ни гарантий, ни стабильности, ни комфорта. Если не было бы у меня этих лишений, то я бы не познала ни истиной свободы, ни истинного счастья и принимала бы за счастье "выбор колбасы на полках".

Наталия, не поймите меня неправильно. Внутреннее состояние доверия Господу - это прекрасно, и я рада, что этот опыт в Вашей жизни был. Но мне кажется, что всю жизнь жить эмоциями, на оголенном нерве, в состоянии приятного неофитства нельзя. Вы ведь и сами понимаете, что тогда это было обусловленно определенными факторами. Сейчас Вы просите молиться, чтобы Вы наконец поменяли плохое жилье на хорошее, а не обнимаетесь с плесенью на стенах, говоря, что это прекрасная возможность пожить в аскезе и научиться доверять Господу, стать счастливой и свободной.

Да, НО при одном условии: если есть на это Воля Господа, а если она на то, чтобы мы не переехали, то мы на это согласимся... Настоящее счастье и свобода не только у неофитов, она всегда в близости Господу. Вечная жизнь начинается в момент крещения, а не в момент нашей смерти.

Суета и мирское этому препятствуют.

Детей я как раз имею и хочу, чтобы они были счастливы по-настоящему и свободны по-настоящему, то есть кроме как от Господа ни от чего не зависели (внутренне). Никогда никакие там квадратные метры и "социальные гарантии" не сделают из ни счастливыми, ни свободными по-настоящему.

[DenisS]

Я ещё раз повторяю: Вы - не мать умирающего ребёнка. Поэтому выйдите, пожалуйста, из третьей позиции, и прежде всего осознайте, что Вы ставите абстрактную проблему вины государства, а я ставлю абстрактную проблему вины медицины. Либо завывать по обоим поводам, либо вообще этого не делать.

 

Извините, а если деньги на дорогостоящее оборудование и прочее разворовываются на уровне Минздрава, Облздравов и т.д. - это тоже вина медицины? А если государство не субсидирует дорогостоящие операции или не делает их вовсе бесплатными - это врачи виноваты? Или они должны бесплатно вообше работать и на оборудование скидываться?

[Наталия]

Я очень настороженно отношусь к разговорам "в пользу бедных"...

[Ксения]

Да, НО при одном условии: если есть на это Воля Господа, а если она на то, чтобы мы не переехали, то мы на это согласимся... Настоящее счастье и свобода не только у неофитов, она всегда в близости Господу. Вечная жизнь начинается в момент крещения, а не в момент нашей смерти.

Суета и мирское этому препятствуют.

Детей я как раз имею и хочу, чтобы они были счастливы по-настоящему и свободны по-настоящему, то есть кроме как от Господа ни от чего не зависели (внутренне). Никогда никакие там квадратные метры и "социальные гарантии" не сделают из ни счастливыми, ни свободными по-настоящему.

О том и речь, что не только у неофитов - просто все эти эмоции имеют свойство изменяться. То, что человек в припадке благодати не бьется радостно головой о стену, вовсе не говорит о том, что он несчастен.

И разве я говорила о том, что квадратные метры сделают людей свободными? Просто заботиться о них в здравых пределах - это не блажь и не роскошь. Жизнь в коробке от холодильника - это не аскеза, а бомжевание. Иисус родился в хлеву, но жить там не остался...

[Milla]

Чем она виновата, капиталистическая медицина?

 

Тем, что жрёт кровь людей.

Чё ?! Чего она делает Алексей ?!

[Ксения]

Пьет кровь христианских младенцев, я полагаю...

[Milla]

б

[Гость Алексей 1976]

Чё ?! Чего она делает алексей ?!

 

Ну вот это самое, Мила, и делает

[boroda]

А свобода-то причем здесь?

[Гость Алексей 1976]

Конечно, люди, которые хотят, чтобы в России власть не воровала, были хорошие дороги и нормальное медицинское обслуживание - они злонамеренные.

 

А мне казалось, что эти люди хотят распада России и её бомбардировки НАТО в союзе с ними. Или инфа устарела ?

[Milla]

Чё ?! Чего она делает алексей ?!

 

Ну вот это самое, Мила, и делает

Сами придумали или кто в заблуждение ввёл ?

[DenisS]

А свобода-то причем здесь?

 

Право на жизнь - в числе основных прав и свобод, нет?

[Solowhoff]

Извините, а если деньги на дорогостоящее оборудование и прочее разворовываются на уровне Минздрава, Облздравов и т.д. - это тоже вина медицины? А если государство не субсидирует дорогостоящие операции или не делает их вовсе бесплатными - это врачи виноваты? Или они должны бесплатно вообше работать и на оборудование скидываться?

 

Денис, если Вы как либертарианец за наименьшее вмешательство государства, то и ответственность государства - минимальна. ЕСли государство налоги собирает минимальные, то и субсидирует оно минимально. А то как-то странно получается. Выгоды у одних , а ответственность - у других. Это уже не либертарианство, а совковая система, только наоборот. Если при классической системе совка все выгоды государству, а ответственность - на отдельных лицах-стрелочниках, то при этом "неосовке" все выгоды отдельным лицам-"предпринимателям" (?), а вся ответственность - государству. Впрочем, на постсоветском пространстве такая система была и есть источником зарабатывания капитала при использовании админресурса

[Гость Алексей 1976]

Сами придумали или кто в заблуждение ввёл ?

 

Ах, Мила, оставим это. Вы так мило поздравили меня накануне, что мне, право, неуютно с Вами ругаться

[Maxim Bulava]

А свобода-то причем здесь?

А наболело.

[Ana]

А свобода-то причем здесь?

не при чем конечно. Но тема мне кажется уже давно и безнадежно заболтана бестолковой перепалкой и ей уже ничего не поможет

[DenisS]

Господа, давайте не будем воспевать медицину на Западе.

 

А давайте оговорочки делать будем, что речь про США идет? Запад - понятие широкое. На Кипре скорая бесплатно. Для любого. Страховка с покрытием до 2 млн. евро - 525 евро в год. И остальное все по другому, включая вызов врача на дом.

[boroda]

Право на жизнь - в числе основных прав и свобод, нет?

А это смотря что под этим понимать. Лишить Вас жизни незаконно, но когда-нибудь Вы всё равно умрёте, вместе с собственным правом на жизнь.

[Milla]

Господа, давайте не будем воспевать медицину на Западе. Она ооочень дорогая, неудобная и далеко не для всех. Хотя конечно, если у тебя есть к ней доступ по страховке, то и оборудование и качество обслуживание конечно высокое.

Замечу что дети здесь тоже умирают и от рака и от прочих болезней.

 

Да тех кто не знает, просвещаю:

1) скорая здесь приезжает к любому и в лучшем виде, но либо платишь за неё потом не меньше 100 баксов, либо не платишь коль совсем не можешь и автоматически попадаешь в категорию неплатежеспособных аутсайденов общества со всеми вытекающими

2) больничных по уходу за ребенком, а равно как и декретного отпуска в США нет.

3) антибиотиков и вообще ничего кроме простейших обезболивающих без рецепта от врача не купишь, т е за каждый чих, даже если ты сам точно знаешь что тебе надо, купить это не можешь - должен идти к врачу и соответственно платить за визит.

4) в врачу только по предварительной записи (первый раз недели за 2 до визита, а потом за день- за два), если (как это обычно бывает) срочно надо, то это к дежурному врачу то живая очередь часа 3 в среднем.

5) нечего и говорить, что таких вещей как патронаж и вызов врача на дом не бывает. можешь не можешь, а сам добирайся больницы.

6) уровень медобслуживания обусловлен денюжками которые ты согласен заплатить. Даже при той очень неплохой страховки какую мы, например, имеем, моей подруге пришлось доплатить к страховке 600 дол за 1 процедуру энгогастероскопии (кишку глотать). конечно все было на высшем уровне и под общим наркозом, но я бы лично предпочла сурово и жестко глотать эту кишку как это было в сссре, но за то бесплатно. И как Вы думаете, многие люди пойдут на подобные траты если только не в самый край? И вообще многие ли способны это оплатить?

Визит к врау в Италии бесплатен.Ему потом государство оплачивает.

Если вам требуется какой либо специалист,но вы не работаете,то специалист будет бесплатно,как и все анализы.

Все лекарства для лечения бесплатны,если не работаете.Если работаете,но не большой доход имеете,придётся доплатить полтора максимум 2 еро.

Вызов скорой бесплатен.

Нетложная помощ в госпитале бесплатна.

Лежать в больнице бесплатно.

К врачу ( домашнему) записываться не надо.