Drogon Posted February 16, 2012 Share Posted February 16, 2012 Кириакон - "дом господень", Это слово еще с дохристианских времен означало храм; здание, где поклоняются богу. Впрочем, мне-то все равно, пусть русские, украинские и сербские православные переводят, переиначивают и интерпретируют свой символ веры, как им угодно. Все равно их не переубедить, коли упрутся. Пусть хоть "экклесиа" через "кириакон" передают, хоть "департамент" через "фиксатуар". Одно хорошо, все их аргументы о том, что в Символе нельзя менять даже запятую, отпадут сами собой. А уж как они будут согласовывать свои интерпретации с теми православными, которые используют в Символе слово "католическая/кафолическая" и придерживаются классического понимания, - это их дело. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted February 16, 2012 Share Posted February 16, 2012 Дима, их аргументы о том, что нельзя в Символе менять даже запятой, относятся только к католикам. Православным-то всё можно. По икономии. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
boroda Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Андрей, греко-католики что в символе произносят, когда по-славянски служат? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Так это надо в Москве спрашивать. Я был только на одном таком богослужении. По-моему, "Вселенская", но стопроцентно не уверен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Впрочем, мне-то все равно, пусть русские, украинские и сербские православные переводят, переиначивают и интерпретируют свой символ веры, как им угодно. Все равно их не переубедить, коли упрутся. Пусть хоть "экклесиа" через "кириакон" передают, хоть "департамент" через "фиксатуар". Одно хорошо, все их аргументы о том, что в Символе нельзя менять даже запятую, отпадут сами собой. А уж как они будут согласовывать свои интерпретации с теми православными, которые используют в Символе слово "католическая/кафолическая" и придерживаются классического понимания, - это их дело. Мне бы хотелось ещё раз напомнить, что слово "соборная" вместо "католическая / кафолическая" употребляется в славянских текстах КАК МИНИМУМ с XI века, мне удалось найти доказательство этому. По-моему, применительно к XI веку использовать выражение "неклассическое понимание" прямо неприлично как-то Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хараим Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Андрей, греко-католики что в символе произносят, когда по-славянски служат?В украинском символе веры "соборна" даже на украинском языке. И никто не спешит "исправлять ошибку переводчика". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 В украинском - соборна. Естественно, ведь оставили всё как было при расколе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boroda Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 То бишь Церковь проглядела стремление оправдать изоляцию Востока и идеологизировать её? Хорошо, что есть Соколовски Августин, диакон. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Георгий, а для вас разве секрет, что язык униатов законсервировался на дораскольном уровне? Link to comment Share on other sites More sharing options...
boroda Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Не секрет. Только вот ведь что выходит: либо униаты это такие недокатолики, либо ничего страшного в слове "соборная" нет. Мне второе больше нравится Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drogon Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Не секрет. Только вот ведь что выходит: либо униаты это такие недокатолики, либо ничего страшного в слове "соборная" нет. Мне второе больше нравится Про недокатоликов никто не говорил. Про то, что в слове "соборная" есть что-то страшное - тоже. Но есть переводы удачные, а есть неудачные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drogon Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Мне бы хотелось ещё раз напомнить, что слово "соборная" вместо "католическая / кафолическая" употребляется в славянских текстах КАК МИНИМУМ с XI века, мне удалось найти доказательство этому. По-моему, применительно к XI веку использовать выражение "неклассическое понимание" прямо неприлично как-то Слово "католическая/кафолическая" стоит в оригинальном тексте Символа Веры. Это слово оставлено без перевода в подавляющем большинстве переводов Символа на самые различные языки мира. БОльшая часть вариантов, где это слово все же переведено, приводить это слово в значении "всеобщая, повсеместная, вселенская" и т.д. Слово "соборная" содержится лишь в нескольких славянских переводах. Большинство древнейших славянских переводов символов веры и церковных канонов содержат слово «кафолическая» (Церковь) вместо позднейшего «соборная». В переводе (X в.) Иерусалимского Апостольского Символа мы читаем: «кафолическую Церковь». В конце текста Никейского Символа, приведённого в Устюжской Кормчей, Церковь названа «кафоликия». В самом древнем из дошедших до нас переводов Символа Константинопольского вселенского собора мы находим: «... во едину, святую, кафоликию и апостольскую Церковь.См. Гезен А. История славянского перевода символов Веры, СПБ, 1884. В исповедании веры митрополита Киевского Илариона (1052 г.) говорится – «К кафоликии и апостольстей церкви притекаю». См. Русская Историческая библиотека. Т.36. Памятники древнерусского канонического права. Ч. 2. Вып.2. Петроград, 1920, стб.103. «Наименование церкви соборною в славянском переводе символа — не первоначальное. В более древнейших славянских переводах символа греческое «кафоликэ» оставляется без перевода, т. е. читается кафолическую, кафоликию, а перевод словом соборная принят уже после. Но такой перевод признают не точным, не соответствующим главному и наиболее употребительному понятию подлинника, что, как будто, сознавали сами древние славянские переводчики, поставляя рядом кафоликия и соборная (рукоп. 14-15 в.) и позднейшие (напр., в Книге Правил), восстановлявшие греч. кафолическая вместо соборная".См. прот. Н. Малиновский "Православное Догматическое Богословие", Сергиев Посад, 1909, т. III, стр. 513. "Несомненно под влиянием грузинского перевода Символа веры в 9 члене славянские переводчики оставили, подобно Иверийцам, греческое слово kaqolike без перевода, потом, когда Россия вошла в сношение с католическимуи государствами и завязалась полемика с латинскою церковью, указанный греческий термин неудачно заменила «соборною».См. Еп. Кирион (Георгий Иеронимович Садзагелов) "Культурная роль Иверии в истории Руси". "В расхожих представлениях о соборности в Церкви, о соборном начале ее устройства, отразившихся и в литературе, часто встречается серьезная терминологическая ошибка, искажающая православную экклезиологию. Эта ошибка заключается в том, что устанавливается прямая, непосредственная связь исповедуемой в Символе веры “соборности” как одного из свойств Церкви с таким церковным институтом как “собор”. Типичный случай аберрации, который, очевидно, не может быть объяснен элементарным невежеством, незнанием того, что в тексте “Символа” в подлиннике употреблено слово “кафолики”, не являющееся однокоренным с греческим же словом “собор” - “синодос”, но, скорее, давно сложившейся традицией расширительной и, значит, богословски не вполне адекватной интерпретации содержания понятия “соборность”, “кафоличность”, когда в идею соборности включается дополнительное содержание, которое может быть выведено из семантики славянского и русского слова “собор”.См. прот. Владислав ЦЫПИН "К ВОПРОСУ О СОБОРНОСТИ И СОБОРАХ". Некоторые славянские переводы - Болгарский - В една света вселенска и апостолска Църква.Польский - Wierze w jeden, swisty, powszechny i apostolski Kosciol.Словацкий - Ver?m v jednu, svatu, vseobecnu, apostolsku Cirkev.Словенский - In v eno, sveto, katolisko in apostolsko Cerkev.Хорватский - I u jednu svetu katolicku i apostolsku Crkvu.Чешский - A jednu, svatou, obecnou a apostolskou C?rkev. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Не секрет. Только вот ведь что выходит: либо униаты это такие недокатолики, либо ничего страшного в слове "соборная" нет. Мне второе больше нравитсяПочему недокатолики? Католики со своими традициями, которые уходят корнями в Византию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solowhoff Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Кстати, а как этот термин переведен в глаголических текстах, использовавшихся католиками в Хорватии? Кто-нибудь знает? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 потом, когда Россия вошла в сношение с католическимуи государствами и завязалась полемика с латинскою церковью, указанный греческий термин неудачно заменила «соборною». Этому есть какие-то доказательства, что под влиянием полемики? Судя по этому перлу, Несомненно под влиянием грузинского перевода Символа веры в 9 члене славянские переводчики боюсь, их ожидать не приходится. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Но, Дмитрий, я не понял - неужели в РУССКИХ (а не инославянских) источниках нигде ничего нет, кроме "кафолическая" и "соборная"? Но ведь это же катастрофа для теории "неудачной замены"! Перевод слова, оставленного без перевода, по определению не может быть "неудачной заменой", он может быть "неудачным переводом" и только. А перевод ранее оставленного без перевод слова в 99 случаях из 100 имеет основания, отличные от конспирологических. Более того, если это так, приходится признать, что "неудачный перевод" данного места есть лишь капля в море всевозможных "неудачных переводов", начиная с Вульгаты и заканчивая суперсовременными лингвистическими. Короче говоря, если это так, то и спорить вообще не о чем. Мало ли кому что не нравится в освящённом традицией переводе? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Георгий, а для вас разве секрет, что язык униатов законсервировался на дораскольном уровне? Для меня секрет. Уния, как я понимаю, относится к 1596 году. Какие великие лингвисты и какими средствами вернули его к дораскольному уровню, а потом ещё и законсервировали? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drogon Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Но, Дмитрий, я не понял - неужели в РУССКИХ (а не инославянских) источниках нигде ничего нет, кроме "кафолическая" и "соборная"? В русских переводах есть и другие слова. Но мы, вроде, говорили про церковно-славянский перевод. Церковно-славянский язык и русский язык - это разные языки. Церковно-славянский употреблялся не только русскими. Честно говоря, скачивать из Сети труд Гезена и делать из него для Вас выписки мне лень, Но ведь это же катастрофа для теории "неудачной замены"! Ну, тем хуже для этой теории. Нам -то с Вами чего переживать? Я так и сказал - неудачный перевод. Что касается оставления без перевода, то это нормальная, повсеместная практика, когда в язык включается иноязычный термин, не имеющий точного соответствия в родном языке. А в подавляющем большинстве катехитической литературы РПЦ пишут "...Соборная (Кафолическая) Церковь" и далее обьяснение, что имеется ввиду вселенская, всеобщая и т.д.Одно это показывает, что перевод "соборная" людям не понятен. Ну если вы все равно пишете слово "кафолическая", то для чего вся эта катавасия? Только лишь из упрямства? и спорить вообще не о чем. Ну так и не спорьте. Никто насильно не заставляет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Честно говоря, скачивать из Сети труд Гезена и делать из него для Вас выписки мне лень, Не понимаю, при чём тут Гезен. Я сказал, русских ИСТОЧНИКОВ, Вы поучаете на пустом месте, поскольку просто невнимательно читаете. Ну так и не спорьте. Никто насильно не заставляет. Если Вы утверждаете, что другого перевода в русских источниках допетровской эпохи нет, для меня вопрос закрыт и решён самым этим фактом, поэтому спорить не буду. А прожектёров, желающих "улучшить" нашу лингвистическую традицию, и кроме католиков туча, это не дивно, со всеми не переспоришь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drogon Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Не понимаю, при чём тут Гезен. . Могу только посочувствовать... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Вы мне ответьте без хитростей - был на Древней Руси когда-либо иной перевод или нет? Или только кафолическая и соборная? Если не было, то всяческие предложения быть умнее предков лично я отправляю туда, куда отправляют обычно проекты вечного двигателя. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drogon Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Если не было, то всяческие предложения быть умнее предков лично я отправляю туда, куда отправляют обычно проекты вечного двигателя. Если все дело лично в Вас, то лично Вам я никаких предложений не делал. Тратить время лично на Вас для меня сейчас непозволительная роскошь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Да, я понимаю. Миссионерство. Католическая интрига. Ну, ищите подходящие уши для макаронных изделий. Нынче, впрочем, с ними, ушами, кризис. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neta Posted February 17, 2012 Author Share Posted February 17, 2012 Я прошу прощения за публичный переход на вашу личность, Алексей. Но ведь вам не худо и совесть немного иметь все же. Такое впечатление, что вы не даете себе отчет в том, что пишете. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Алексей 1976 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Я не отдаю себе отчёт в том, что отвечаю хамством на хамство? Полноте! Вполне отдаю. Дмитрий (дважды проигнорировав вопрос) изволил высказать, что он думает о значении моей личности, и я ответил, что думаю о реальном значении его миссионерской деятельности Тем более, что и тема как таковая оказалась лишь достаточно нелепой и вздорной претензией к нам, исторически не обоснованной. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now