Ряховский, Дворкин и другие

[Neta]

Вот рижские неопятидесятники. Очень поучающий и интересный видеоролик (рекомендую посмотреть до конца - там в конце самое интересное):

 

 

Неужели их нельзя назвать сектой? Неужели Дворкин неправ в отношении их?

Неужели ТАКИЕ успехи в "благовестии" - это хорошо?

 

Просмотреть ролик сейчас не могу. Скорость сети не позволяет. Но "раннего" Ледяева смотрела много раз. Если не брать во внимание экспрессивность проповеди, ничего сектантского в них не замечала, никаких искажений. Хотя сейчас у самих харизматов претензии к Ледяеву в связи с чем-то, не помню. А что вы вкладываете в понятие "секта", Юрий?

 

Кстати, "неопятидесятники" - термин, придуманный пионэром сектоведения Дворкиным. Интересно, употребляется ли он за рубежом?

[Drogon]

Вот рижские неопятидесятники.

 

Впечатление жуткое.

Что не оправдывает Дворкина в его попытках добиться законодательного запрета тех или иных религиозных групп на основании ложных обвинений.

[Юрий]

А что вы вкладываете в понятие "секта", Юрий?

Я думаю, что определение "секты" зависит от контекста, в которой мы это слово употребляем.

Есть два "экстремальных" значения - богословское и криминалистическое (не путать с "уголовно-правовым"! криминалистика - это, собственно, не правовая дисциплина, а скорее раздел социологии).

Богословское значение слишком широко - по нему получается, что и баптисты - секта.

В криминалистическом смысле - это организация, имеющая религиозную или подобную (ejusdem generis) мировоззренческую подоплеку и использующая ее для нарушений законов.

В более широком, социологическом смысле - я думаю, это еще и организации, применяющие "промывание мозгов", гипноз и т.п. для каких-либо корыстных целей. Обратите внимание на прыгающую в исступлении толпу и на знаменитое ледяевское пластмассовое ведерко для сбора денег в состоянии транса.

[Юрий]

Впечатление жуткое.

Что не оправдывает Дворкина в его попытках добиться законодательного запрета тех или иных религиозных групп на основании ложных обвинений.

А вот тут стопроцентно с Вами согласен.

 

Кстати, "неопятидесятники" - термин, придуманный пионэром сектоведения Дворкиным.

Это вряд ли. Вот, что мне выдала Википедия:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Pentecostal

[Neta]

Там нет никакого состояния транса. Это дворкинские химеры. Есть эмоциональное возбуждение - да, но транса нет. А ведерко - аналог наших корзинок. Только у них деньги не помещаются в корзинки.

[Юрий]

Там нет никакого состояния транса. Это дворкинские химеры.

Нета, Вы знаете, вот я не дама, и мне никто никогда не делал комплименты о моих глазах. Правда, зеркало говорит мне, что мои глаза серо-голубые, а окулист - что близорукие. Но только от Вас я впервые услышал, что мои собственные глаза - это оказывается, "дворкинские химеры".

 

Есть эмоциональное возбуждение - да, но транса нет.

А то, что они от прикосновения руки Ледяева или его помощника валятся на землю и корчатся в конвульсиях - это тоже просто эмоциональное возбуждение?

 

А ведерко - аналог наших корзинок.

A pазве у нас на Мессе служитель хватает прихожан за руку и силой вытряхивает их деньги в корзинку (опять же см. видеоролик)?

[Гость Алексей 1976]

Алексей спорит ради спора. Все более-менее внятные аргументции своих высказываний остались в далеком доправославном прошлом.

 

Вы, разумеется, хотели сказать "более-менее понятные католикам" Что ж, я понимаю, насколько трудно вам оторваться от привычной схоластической логики, но если бы не надеялся на возможность частичного понимания, не спорил бы.

 

Впрочем, это с общей точки зрения. А вот что касается детских Библий, то, как видно, многим католикам это очень даже внятно. Надо просто принадлежать к правому лагерю, тогда не то что к детским Библиям, а и к Дворкину будет несколько иное отношение

[Neta]

 

Нета, Вы знаете, вот я не дама, и мне никто никогда не делал комплименты о моих глазах. Правда, зеркало говорит мне, что мои глаза серо-голубые, а окулист - что близорукие. Но только от Вас я впервые услышал, что мои собственные глаза - это оказывается, "дворкинские химеры".

 

 

А то, что они от прикосновения руки Ледяева или его помощника валятся на землю и корчатся в конвульсиях - это тоже просто эмоциональное возбуждение?

 

A pазве у нас на Мессе служитель хватает прихожан за руку и силой вытряхивает их деньги в корзинку (опять же см. видеоролик)?

 

Юрий, я вам могу кучу комплиментов наговорить, хоть вы и не дама.

В этом же уверена, что у харизматов это все эмоциональное, человеческое, никакой мистики. Да вроде они уже отошли от пластмассовых ведерок, падений и камланий.

Я вообще-то за плодамии жизни наблюдаю, а не формой прославления. Конечно, всякие есть харизматы, есть такие, от которых сами харизматы бегут, как от чумы.

[Гость Georg]

Пара тройка человек, после рижских''концертов'' в разное время увозилась в больницы. Конечно можно сказать, что они уже были скрытыми больными, но родственники говорят обратное. Один известный стоматолог, даже до сих пор не пришел в чувство .Не от Бога вся эта кутерьма.

[boroda]

Вы, разумеется, хотели сказать "более-менее понятные католикам" Что ж, я понимаю, насколько трудно вам оторваться от привычной схоластической логики, но если бы не надеялся на возможность частичного понимания, не спорил бы.

Алексей, я не знаю насколько вам привычна схоластическая логика. Но она Вам хотя бы известна, в отличие от большинства католиков.

 

Впрочем, это с общей точки зрения. А вот что касается детских Библий, то, как видно, многим католикам это очень даже внятно. Надо просто принадлежать к правому лагерю, тогда не то что к детским Библиям, а и к Дворкину будет несколько иное отношение

Здесь правые, левые, православные и католики не при чём - среди всех них есть как сторонники, так и противники детских Библий. Мне по этому поводу вспоминается роспись (местами) нашего Софийского собора - это детская Библия, это Библия в картинках, даже в комиксах. Это не иконы, перед которыми можно молиться, это повествование.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, я не знаю насколько вам привычна схоластическая логика. Но она Вам хотя бы известна, в отличие от большинства католиков.

 

Я с ней сталкиваюсь на каждом шагу. Во всяком случае, форумские католики - это не большинство, это особая группа.

[boroda]

Большинство форумских католиков о схоластике слышали, что такая есть. Может, кто по ошибке считает, что имеется в виду сестра святого Бенедикта Нурсийского. Вы всерьёз полагаете, что мы все обучались в католических университетах?

 

Это у Вас глубокое знание нашей специфики, а мы о ней от Вас узнаём.

[Гость Алексей 1976]

Нет, вы обучаетесь друг у друга - выстраивать силлогизмы и ужасно радоваться "разумности" своей веры. Вы этим тоже грешите, хотя и меньше, всё же человек восточный (а мне оттого-то и приятнее с Вами побеседовать). Правда, в последнее время это как-то поуменьшилось, ведь жизнь берёт своё, и неофитам становится ясно, что поразить на карте противника указательным перстом это изящно, но не вполне достаточно. И всё же это ваша родовая черта. Про Честертона даже не говорю, но и Бёлль писал, что католики от каждого, кого считают умным, ждут, что он "вот-вот обратится"

[boroda]

Нет, вы обучаетесь друг у друга - выстраивать силлогизмы и ужасно радоваться "разумности" своей веры. Вы этим тоже грешите, хотя и меньше, всё же человек восточный (а мне оттого-то и приятнее с Вами побеседовать).

Нет. Или тогда мы учимся у православных, ведь чаще силлогизмы мы выстраиваем в ответ. Неразумность веры - роскошь, недоступная религиозному меньшинству. Что до меня, то тут больше значит то, что я математик, хоть и бывший. Я силлогизмами не только говорю - я ими думаю, и был в своё время сильно удивлён, что кто-то умеет думать как-то ещё.

 

Правда, в последнее время это как-то поуменьшилось, ведь жизнь берёт своё, и неофитам становится ясно, что поразить на карте противника указательным перстом это изящно, но не вполне достаточно.

Что поуменьшилось? Просто устали на одни и те же наезды по сотому разу одно и то же отвечать. Ведь новое-то не придумают

 

Что до неофитов - сколько лет оно, по-Вашему, неофитство.

 

И всё же это ваша родовая черта. Про Честертона даже не говорю, но и Бёлль писал, что католики от каждого, кого считают умным, ждут, что он "вот-вот обратится"

Алексей, ещё раз говорю, нельзя же быть настолько книжным Про всех православных не скажу, Вы один такой. Не обижайтесь

 

Вот есть, допустим, некий историк, долго интересовавшийся католичеством. Подумайте просто, кто лучше него мог бы соответствовать тому образу католика, какой Вы всё время рисуете. Католики просто не читали столько книг о католиках, чтобы быть такими.

[Юрий]

Я силлогизмами не только говорю - я ими думаю, и был в своё время сильно удивлён, что кто-то умеет думать как-то ещё.

Вообще-то любой нормальный человек думает силлогизмами.

 

Вот, например, два примера силлогизмов: правильный и дефективный.

 

(а) Правильный силлогизм:

"Любая организация, под предлогом религиозного учения, занимается промыванием мозгов и этим доводит до сумасшествия, является сектой.

"Радастея" под предлогом религиозного учения, занимается промыванием мозгов и этим доводит до сумасшествия.

Следовательно, "Радастея" является сектой."

 

(б) Дефективный силлогизм:

"Дворкин говорит, что неопятидесятники - секта.

Дворкин лжец, мерзавец и т.п.

Следовательно, неопятидесятники - не секта."

[Гость Алексей 1976]

Да силлогизм только инструмент: истинность посылок он вообще не выявляет. Впрочем, виноват, оффтоплю; да и вообще, не самая подходящая тема для "разборок" с католиками, ведь она, напротив, предлагает общую площадку.

 

Бороде не отвечу, не в обиду, скорее это акт признания - сложный оппонент, непростой. "Бриан - это голова, ему палец в рот не клади!"

[Юрий]

Что я могу точно вменить в вину Дворкину, это его иногда неакадемическое поведение. Например, в свой первый справочник по сектам он натащил всякой дряни, не разбирая, достоверная информация или нет. В результате там оказалась глава о некой московской сатанинско-лесбийской секте "Крысятницы", на поверку оказавшаяся чистейшей воды вымыслом, "жареной уткой" от журналистов. Также Александр Леонидович умудрился причислить к тоталитарно-деструктивным сектам и католическую Tradition-Family-Property. В своей монографии (2000-2002 г.) он уже освободился от этих оплошностей.

[Гость Алексей 1976]

Слишком широкий круг интересов неизбежно такое вызывает на первых порах. Так и генеалоги допускали всегда множество ляпов по множеству однотипной информации.

[Neta]

Под определение секты можно подвести и традиционные конфессии.

[boroda]

Под какое определение, если его единого нет?

[Гость Алексей 1976]

А смысл?

 

Помню, мне как-то в юности доказывал битый час приятель, что альтруизма в мире нет, а есть лишь тонкий и супертонкий эгоизм. Я долго был в растерянности и вдруг рассмеялся, согласился со всеми аргументами оппонента, и сказал ему, что теперь он снова будет вынужден поделить эгоизм на две части, одну из которых можно назвать альтруизмом, ибо терминология существует для различения вещей, а не для доказательства, что всё тождественно всему

[Neta]

Вот какое определение секты дает Дворкин: "... слово секта, обозначающее организацию, в отличие от слова ересь, как правило, обозначающего учение, имеет две возможные этимологии. Либо оно происходит от латинского secare — «отсекать» (часть от целого), либо от латинского же sequi — «следовать» (за лидером, задающим самопроизвольное направление). Каждая из этих этимологии по-своему раскрывает смысл понятия сектантства, но, как мне кажется, если первая из них более подходит к сектам историческим (таким, скажем, как менониты, баптисты, молокане), то вторая — к сектам новоявленным тоталитарным, о которых пойдет речь в этой книге .

Согласно первой этимологии, некоторые плохо понимающие предмет религиоведы определяют секту как относительно небольшую религиозную группу, существующую независимо от основной конфессии (или основных конфессий) страны. Если руководствоваться таким определением, то, скажем, Православие во Франции вполне под него подпадет. С другой стороны, в словаре Ожегова приводится такое определение: «Религиозное объединение, отделившееся от какого-либо учения и ему противостоящее». Это определение для нас слишком расплывчатое. Согласно ему, ни одну из разбираемых в этой книге групп мы не можем назвать сектой (во всяком случае в России), потому что ни одна из них не отделялась от Православной Церкви.

Точнее всего дать следующее определение: секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона".

[Neta]

Протестант Джек Фелтон Президент Института Связей с общественностью совместностно со Стивеном Артурберном сформулировал и описал 10 признаков дисфункциональной религии или «ядовитой веры».

 

1. Особые притязания.

Заявление о каких то сверхъестественных преимуществах, данной религиозной группы по сравнению с другими, той же конфессии.

 

2. Авторитарное правление.

Лидеры не столько учат верующих познавать Бога как Личность, сосредотачиваться на Христе и принимать самостоятельные решения, основываясь на убежденности от Святого Духа. А провозглашают на все вопросы уже готовые ответы. Не подлежащие обсуждению.

 

3. Мышление «мы-и-они».

Стремление не столько физически изолировать себя «от мира» сколько от других христианских групп. Применяя характеристики неверующие или не спасенные.

 

4. Осуждающая природа.

Лидеры одержимы идеей контроля над потоком информации, достигающим членов церкви.

 

5. Обременяющее служение.

Это требовательная система, порождающая чувство вины. Члены группы становятся «обремененными необходимыми делами» и как следствие чувством вины за не постоянное их исполнение.

 

6. Сохранение боли.

Любая дисфункциональная система первостепенное ударение делает на «хранение семейных секретов» и поощряет отрицание проблем. Создает атмосферу, в которой члены церкви боятся признаваться в своих слабостях или быть откровенными друг с другом. Поэтому люди, страдают «эмоциональными запорами», хранят свои боли и проблемы при себе.

 

7. Закрытое общение.

В системе «ядовитой веры» общение – это не улица с двусторонним движением. Общение происходит сверху вниз. Такая система не поощряет независимое мышление и не дает людям задавать честные вопросы.

 

8. Легализм.

Нездоровая религия загоняет своих членов в рамки доктринальных систем и правил поведения. Создает свою субкультуру, следование правилам которой рассматривается как признак духовности.

 

9. Недостаток объективной отчетности.

Отчетность, как и общение, происходит только в одну сторону. Те, кто имеют авторитет или контролируют систему, требуют отчетности от других, но сами по большому счету неподотчетны никому.

 

10. Наклеивание ярлыков.

Используется техника наклеивания ярлыков, чтобы дискредитировать или лишить авторитета тех, кто не соглашается с лидерами. Что сразу делает невозможным рассматривать мнение не согласного.

 

https://protestant.ru/news/analitiks/?id=4732

[Pawlo]

 

Например, называть аборт убийством с точки зрения сторонников аборта ложь и клевета.

Убийством человека ибо сам по себе он то убийство именно фактически а не оценочно

[Юрий]

Мне все же кажется, что сначала надо определиться, в каком смысле мы употребляем слово "секта": (1) в сугубо богословском, (2) в социологическом или (3) в криминологическом.

В богословском смысле - слишком широко; оставим это профессиональным богословам.

В криминологическом смысле - можно дать точное определение, как я уже сказал ("организация религиозного или схожего с религиозным мировоззренческого толка, использующая свою мировоззренческую подоплеку для совершения уголовно наказуемых деяний").

В социологическом смысле же я думаю, что точного определения нельзя дать, но можно применить т.н. пучок признаков (faisceau d'indices): некоторым признакам организация может и не соответствовать, но бОльшая (или хотя бы значительная) часть признаков налицо.