Жива ещё Европа!

[Ivan]

Соглашусь с Андреем. Добавлю, что аборты, как я думаю, - это прежде всего экономическая необходимость современного общества. Также как ранее экономическая необходимость состояла в запрете абортов.

[Наталия]

А что надо, чтобы он её поменял?

Насколько это реально?

Если говорить откровенно, то для этого нужна или большая война или колоссальная эпидемия. В нынешних условиях аборты - это во-первых, большая прибыльная отрасль, от которой вряд ли откажутся. А во-вторых, если откажутся, то потребуются дополнительные многомиллиардные вливания в бюджет чтобы содержать на пособии дополнительно несколько миллионов человек в год, ведь аборты делают женщины из социально неблагополучной среды, как правило. Так что вряд ли законодатели западных стран пойдут на радикальные изменения абортивного законодательства, если только не произойдут такие катаклизмы, которые сильно уменьшат население.

А, если состав ВС всё-таки поменяется, ну там в результате очередного самолёта, который упадёт на ВС или по какой другой причине?

Контрацепция приносит не меньшую прибыль. Интересно бы сравнить цифры по США, если таковые имеются.

Во Франции аборты оплачиваются обязательным мед.страхованием, то есть наоборот расходы немалые, вряд ли много выгоды.

При этом никакая эпидемия не поможет. Если во Франции признают статус жизни до рождения это будет одна из самых последних стран в мире, менталитет ну никак не готов по сравнению с другими "развитыми" странами. А в том, что через некоторое время начнётся юридическое признание нерождённого ребёнка, которое постепенно охватит всю планету, я не сомневаюсь.

[Amtaro]

А, если состав ВС всё-таки поменяется, ну там в результате очередного самолёта, который упадёт на ВС или по какой другой причине?

Самолёты на ВС пока ещё не падали. И такого, чтобы одновременно умирало сразу 3 судьи-либерала тоже. Но если вдруг состав поменяется в консервативную сторону - то см. выше мой предыдущий постинг с объяснениями почему вряд ли ВС в наст. время отменит поправку Роу пр. Вейда.

А в том, что через некоторое время начнётся юридическое признание нерождённого ребёнка, которое постепенно охватит всю планету, я не сомневаюсь.

Какие у вас есть для этого основания, Наталия?

[Oleg-Michael]

А, если состав ВС всё-таки поменяется, ну там в результате очередного самолёта, который упадёт на ВС или по какой другой причине?

 

Судьи Верховного Суда США назначаются президентом с согласия Сената. По статистике, новый судья появляется каждые 22 месяца. Судей всего девять, так что для того, чтобы вердикт по делу "Роу против Уэйда" был отменен, достаточно, чтобы пять раз подряд президентом США избирался противник абортов (и имел дружественный ему Сенат) - это при том, что часть судей уже сейчас против абортов и за пересмотр "Роу против Уэйда", так что можно и не пять раз подряд, а даже меньше; на самом деле есть даже мнение, что, кажется, недостает всего одного голоса. Правда, ничто не гарантирует, что при смене конъюнктуры решение будет пересмотрено опять. Случаи, когда ВС США пересматривал свои же прежние решения, известны - например, по делам, связанным с рабством.

 

Ну, или если случится чудо и католики станут "vote Catholic" ("голосовать как католики") - не обязательно в масштабе всех США, а хотя бы в масштабе Верховного Суда. Сейчас ситуация в своем роде уникальная: из девяти судей шестеро формально принадлежат к Католической Церкви (из них двое назначены Рейганом, один Бушем-ст., двое Бушем-мл. и один, точнее одна, Обамой), причем остальные трое - иудеи (по крайней мере, опять же, формально).

[Наталия]

Основания:

- прогресс науки, то есть, что раньше относили к "чистой идеологии", всё больше можно реально увидеть, в данный момент многие просто не хотят видеть

- некогда незаконнорожденные дети не имели статуса, то есть у них не было равной защиты, думаю (и Кристина Бутен тоже самое пишет в своей книге "Зародыш-человек") что нерождённых детей тоже признают, когда уже невозможно будет массово считать "это" ничем или там "родительским проектом".

- наблюдается постепенный, но медленный прогресс, который не ограничивается только социальным прогрессом (а остальное - ненужный консерватизм) и торжество здравого разума. Были времена, когда в некоторых обществах уничтожали слабых детей при рождении, сейчас такое повсеместно и однозначно считается жутчайшим варварством.

[Наталия]

Ну, или если случится чудо и католики станут "vote Catholic" ("голосовать как католики") - не обязательно в масштабе всех США, а хотя бы в масштабе Верховного Суда. Сейчас ситуация в своем роде уникальная: из девяти судей шестеро формально принадлежат к Католической Церкви (из них двое назначены Рейганом, один Бушем-ст., двое Бушем-мл. и один, точнее одна, Обамой), причем остальные трое - иудеи (по крайней мере, опять же, формально).

Вот я и думаю, что именно в США будет признан статус нерождённого ребенка потому что там возможно открыто говорить о своей религиозной принадлежности тому, кто занимает такой пост и даже голосовать согласно своим религиозным взглядам. В западной Европе такое и представить нелегко.

[DenisS]

А в том, что через некоторое время начнётся юридическое признание нерождённого ребёнка, которое постепенно охватит всю планету, я не сомневаюсь.

 

И даже Китай?

[Ivan]

А в том, что через некоторое время начнётся юридическое признание нерождённого ребёнка, которое постепенно охватит всю планету, я не сомневаюсь.

Я вот что-то сильно сомневаюсь. Даже более того склонен предположить, что узаконенные убийства на этом не остановятся, но будут расширены в сторону инвалидов и стариков (в следующей серии).

https://www.newsru.co...ortinvalid.html

последнее обновление: 14 июля 2001 г., 16:46

Высший апелляционный суд Франции признал право ребенка не быть рожденным.

Теперь дети, рожденные инвалидами, имеют право на компенсацию, если их матерям не предоставили шанс сделать аборт.

[Наталия]

А в том, что через некоторое время начнётся юридическое признание нерождённого ребёнка, которое постепенно охватит всю планету, я не сомневаюсь.

Я вот что-то сильно сомневаюсь. Даже более того склонен предположить, что узаконенные убийства на этом не остановятся, но будут расширены в сторону инвалидов и стариков (в следующей серии).

https://www.newsru.co...ortinvalid.html

последнее обновление: 14 июля 2001 г., 16:46

 

 

Высший апелляционный суд Франции признал право ребенка не быть рожденным.

Теперь дети, рожденные инвалидами, имеют право на компенсацию, если их матерям не предоставили шанс сделать аборт.

Я прекрасно помню всю шумиху, которая сопровождала принятие этого положения, мамашу, которую каждый день по телеку показывали и, которая обвиняла лабораторию в том, что не сообщили, что ребёнок МОЖЕТ быть инвалидом потому что она бы сделала аборт и ребёнка (которому тогда было лет 20) тоже постоянно показывали с комментариями, что мол ужас какой мамаше сделали, такое сохранили. Она получила компенсацию и законодательство изменилось. А с ним пришёл страх медиков, что их будут преследовать и перестраховка с их стороны по поводу вероятности рождения больного ребёнка,,, До 2001 года можно было на видеокассету записывать УЗИ, что мы и делали. В 2001 году мы ждали третьего ребёнка и страховые кампании строго настрого запретили врачам эти видеозаписи, а также сильно увеличили плату за страховые полисы для медиков.

Я тоже тогда думала, что следующим этапом может стать обязательная эвтаназия, обязанность покончить с собой, если что/то не так и всё в таком роде... Но сейчас я так не думаю. В любом случае Франция будет одной из последних стран, которая признает статус нерождённого ребенка, судя по тому, как тут дОлжно к социальному прогрессу относиться и не сметь иметь другое мнение.

[Amtaro]

Основания:

- прогресс науки, то есть, что раньше относили к "чистой идеологии", всё больше можно реально увидеть, в данный момент многие просто не хотят видеть

- некогда незаконнорожденные дети не имели статуса, то есть у них не было равной защиты, думаю (и Кристина Бутен тоже самое пишет в своей книге "Зародыш-человек") что нерождённых детей тоже признают, когда уже невозможно будет массово считать "это" ничем или там "родительским проектом".

- наблюдается постепенный, но медленный прогресс, который не ограничивается только социальным прогрессом (а остальное - ненужный консерватизм) и торжество здравого разума. Были времена, когда в некоторых обществах уничтожали слабых детей при рождении, сейчас такое повсеместно и однозначно считается жутчайшим варварством.

Наташа, позволю себе с вами не согласиться.

В вопросе о признании права на жизнь с момента зачатия наблюдается как раз регресс. До второй половины 20 века это право признавалось повсеместно, ну кроме России и её сателлитов. Начиная с середины 60-х это право не стало признаваться. Аборты были разрешены почти во всех западных странах.

[Amtaro]

Вот я и думаю, что именно в США будет признан статус нерождённого ребенка потому что там возможно открыто говорить о своей религиозной принадлежности тому, кто занимает такой пост и даже голосовать согласно своим религиозным взглядам. В западной Европе такое и представить нелегко.

Для того чтобы ВС США за это проголосовал, как минимум нужно, действительно, пара десятков лет пребывания у власти республиканского президента. Такого не было ни разу за всю новейшую историю США.

[Ivan]

Высший апелляционный суд Франции признал право ребенка не быть рожденным.

Теперь дети, рожденные инвалидами, имеют право на компенсацию, если их матерям не предоставили шанс сделать аборт.

Вообще уму непостижимо как можно жаловаться на то, что получил жизнь? Дожили! Дайте мне компенсацию за то, что не убили сразу.

Интересно, это только во Франции до такого "додумались" или еще кто есть?

 

Ой, ладно. Тема-то про наоборот, так что углубляться не стоит. Лучше найти что-то достойное.

[Наталия]

Основания:

- прогресс науки, то есть, что раньше относили к "чистой идеологии", всё больше можно реально увидеть, в данный момент многие просто не хотят видеть

- некогда незаконнорожденные дети не имели статуса, то есть у них не было равной защиты, думаю (и Кристина Бутен тоже самое пишет в своей книге "Зародыш-человек") что нерождённых детей тоже признают, когда уже невозможно будет массово считать "это" ничем или там "родительским проектом".

- наблюдается постепенный, но медленный прогресс, который не ограничивается только социальным прогрессом (а остальное - ненужный консерватизм) и торжество здравого разума. Были времена, когда в некоторых обществах уничтожали слабых детей при рождении, сейчас такое повсеместно и однозначно считается жутчайшим варварством.

Наташа, позволю себе с вами не согласиться.

В вопросе о признании права на жизнь с момента зачатия наблюдается как раз регресс. До второй половины 20 века это право признавалось повсеместно, ну кроме России и её сателлитов. Начиная с середины 60-х это право не стало признаваться. Аборты были разрешены почти во всех западных странах.

Это и есть прогресс, социальный (напрямую связан с левыми идеями сделать всех людей счастливыми), который "позволил женщине стать человеком", большинство людей на земле восприняло аборты, как благо, как прогресс и сейчас не освободились от этой логики. Так на смену этому прогрессу придёт победа научно-технического прогресса, более очевидно подтверждающего, что жизнь начинается до рождения, этот вопрос выйдет их сферы "чистой идеологии", где аборты сейчас находятся.

[Наталия]

Высший апелляционный суд Франции признал право ребенка не быть рожденным.

Теперь дети, рожденные инвалидами, имеют право на компенсацию, если их матерям не предоставили шанс сделать аборт.

Вообще уму непостижимо как можно жаловаться на то, что получил жизнь? Дожили! Дайте мне компенсацию за то, что не убили сразу.

Интересно, это только во Франции до такого "додумались" или еще кто есть?

 

Ой, ладно. Тема-то про наоборот, так что углубляться не стоит. Лучше найти что-то достойное.

Жаловаться на жизнь можно, если она не удовлетворяет ну или там вместо того, чтобы платить инвалидам пособия, предоставить им право на самоубийства, не может хотеться жить инвалиду...

Я помнится заполняла петицию против права на самоубийства. Давно уже об этом не говорят.

Достойное во Франции то, что в отличие от абортов, где просто нельзя быть против, а то ещё и пристрелят ненароком, к эвтаназии очень даже неоднозначное отношение у народа. Браки гомосексуальные пока не имеют место быть и вообще гомосексуальные союзы не так уж и популярны.

В России можно в открытую быть против гомосексуализма. Слушала сегодня песню одного известного рок-музыканта, там слова "в голубые меня не затянули". Где такое возможно открыто?

[Наталия]

А в том, что через некоторое время начнётся юридическое признание нерождённого ребёнка, которое постепенно охватит всю планету, я не сомневаюсь.

 

И даже Китай?

Вскоре после Франции ... Когда все страны примут, деваться будет некуда... Только возможно не при нашей с Вами жизни.

[Amtaro]

Так на смену этому прогрессу придёт победа научно-технического прогресса, более очевидно подтверждающего, что жизнь начинается до рождения, этот вопрос выйдет их сферы "чистой идеологии", где аборты сейчас находятся.

Это целиком зависит от позиции, на которой стоит человек. Для нас с вами очевидно, что жизнь начинается с момента зачатия. Для большинства (увы!) это неочевидно. И, к сожалению, ряды тех, кто согласен с абортами, увеличиваются. Уже и часть консерваторов свыклась с мыслью об абортах и стала поддерживать возможность убийства человека в утробе.

[Наталия]

Так на смену этому прогрессу придёт победа научно-технического прогресса, более очевидно подтверждающего, что жизнь начинается до рождения, этот вопрос выйдет их сферы "чистой идеологии", где аборты сейчас находятся.

Это целиком зависит от позиции, на которой стоит человек. Для нас с вами очевидно, что жизнь начинается с момента зачатия. Для большинства (увы!) это неочевидно. И, к сожалению, ряды тех, кто согласен с абортами, увеличиваются. Уже и часть консерваторов свыклась с мыслью об абортах и стала поддерживать возможность убийства человека в утробе.

Действительно, часть так называемых консерваторов тоже" осоврменилась".

На позицию "человека" можно влиять при помощи СМИ, которые просвещают массы в свете социального прогресса, принёсшего человечеству рецепт счастья и лёгкой жизни.

Я не вижу, чтобы ряды увеличивались, они и так уже велики, дальше и увеличить невозможно, почти все уже там... Вот как надоест, начнут в обратную сторону двигаться. Они могут там пребывать во тьме ещё какое-то время, но потом свет проникнет к ним и они постепенно начнут двигаться к свету, я не про веру и Церковь, я про свет просвещения, в наши дни быть сторонником аборта - противостоять научно-техническому прогрессу.

Я сама была когда-то за, а потом, до крещения, постепенно стала понимать, читая "умные книжки", в которых нормальные вещи были написаны о том, что происходит с самого начала беременности, а не "рыбки-собачки", как в наших учебниках по биологии.

Когда я на улицах Парижа с группой аппостолата с народом говорила, а многие шарахаются и с омерзением плюются при виде фотографии Папы ("этот, который против абортов чЁ-то там имеет"), я с людьми говорила не о грехе, а о том, что неплохо бы почитать любую книжку на эту тему, желательно с фотографиями, а то дико в наше время так отставать от научно-технического прогресса. Удалось даже убедить некоторых... Если я им говорила такими словами, как "грех", они бы меня просто послали бы...

[Amtaro]

Я не вижу, чтобы ряды увеличивались, они и так уже велики, дальше и увеличить невозможно, почти все уже там... Вот как надоест, начнут в обратную сторону двигаться. Они могут там пребывать во тьме ещё какое-то время, но потом свет проникнет к ним и они постепенно начнут двигаться к свету

Наташа, вы хороший человек и верите в добро. Это очень хорошо.Но, к сожалению, в политике такие категории практически не присутствуют. Аборты могут запретить только из соображений необходимости пушечного мяса (как при Сталине и Гитлере), а не по соображениям гуманности. К тому же мало ли какой государственный деятель решится выкидывать миллиарды из бюджета на поддержку тех крайне бедных и нищих людей, которые станут жить в результате запрета абортов. Государству выгоднее разрешить убивать всех нищих и больных, чем платить им.Увы, но такова реальность.

[Oleg-Michael]

Я думаю, эта проблема решится на раз, когда бедные (снова) станут жить не за счет государства. Но это мы уже уклоняемся. А вот по этому вопросу -

 

Для того чтобы ВС США за это проголосовал, как минимум нужно, действительно, пара десятков лет пребывания у власти республиканского президента.

 

- я бы сказал, что и республиканский президент - не гарантия назначения pro-life судей, и демократический - не гарантия назначения pro-choice. И в той, и в другой партии есть группы, выступающие по вопросу об абортах с позиции, противоположной основной партийной линии. Да, собственно, по любому вопросу есть такие группы, поскольку принадлежность к той или иной партии это часто вопрос не политических убеждений, а семейной традиции.

[Ivan]

Я думаю, эта проблема решится на раз, когда бедные (снова) станут жить не за счет государства.

А потом они снова восстанут и устроят "кто был ничем тот станет всем" и "это есть наш последний..". в общем демократическую власть рабочих и крестьян. Что уже и имеем, собственно.

[Saszko]

в общем демократическую власть рабочих и крестьян.

Есть сомнения, что демократическую власть рабочих и крестьян придумывали и ставили рабочие и крестьяне. Впрочем это совсем не в тему.

[Юрий]

В вопросе о признании права на жизнь с момента зачатия наблюдается как раз регресс. До второй половины 20 века это право признавалось повсеместно, ну кроме России и её сателлитов. Начиная с середины 60-х это право не стало признаваться. Аборты были разрешены почти во всех западных странах.

Хм... Вообще-то мне тоже казалось, что во всем цивилизованном мире до большевицкой революции, а то и до послевоенного времени, аборт считался преступлением.

Но в юмористическом стишке Саши Черного "Страшная история" (1913) читаем:

 

"Недоношенный четвертый

Стал добычею аборта,

Так как муж прибавки новой

К Рождеству не получил."

 

Вот-те раз! Получается, что в царской России при блаженной памяти православном государе-самодержце Николае Александровиче, в 1913 году, существовали аборты "по немедицинским показателям"?! - раз уж Саша Черный так легко и фривольно об этом пишет? Во Франции в ту же самую эпоху такой стишок вряд ли появился бы - его сочли бы грязновато-жутким юмором дурного тона. За аборт тогда грозила каторга, а 30 лет спустя, при Маршале Петене, стала грозить даже гильотина.

 

Кстати, в Латвии в первый период независимости (1918-1940) законы об абортах были очень либеральны для того времени. В пухлом учебнике-справочнике по домоводству для молодых девушек, изданном в 1939 году, объясняется все про контрацептивы и аборт. Причем с завораживающей простотой написано: "Раз уж женщина решилась на такой шаг - умерщвление собственного ребенка... и т.д."

[Pawlo]

Я думаю, эта проблема решится на раз, когда бедные (снова) станут жить не за счет государства.

А за чей?

[Гость Алексей 1976]

 

Все дореволюционные Российские законы также осуждали абортное дело. Российское уложение о наказаниях СЧИТАЛО АБОРТ УБИЙСТВОМ и наказывало за него тюремным заключением на срок от 4 до 5 лет с лишением прав. В Уложении 1903 года срок наказания был снижен до 3 лет.

Решениями XI Пироговского съезда (1910), Съезда акушеров-гинекологов (1911), XII Пироговского съезда (1913), Съезда русской группы Международного союза криминалистов (1914) было РЕКОМЕНДОВАНО ИСКЛЮЧИТЬ НАКАЗАНИЕ ЖЕНЩИН вообще, а НАКАЗЫВАТЬ ТОЛЬКО ВРАЧЕЙ, выполняющих аборт по корыстным соображениям.

Дискуссия на Пироговском съезде вызвала широкий общественный резонанс. Буквально через несколько дней после ее окончания в «Правде» появилась СТАТЬЯ В.И. ЛЕНИНА «Рабочий класс и неомальтузианство», в которой ОН ГОРЯЧО ПОДДЕРЖИВАЛ ТРЕБОВАНИЕ «БЕЗУСЛОВНОЙ ОТМЕНЫ ВСЕХ ЗАКОНОВ, ПРЕСЛЕДУЮЩИХ АБОРТ или за распространение медицинских сочинений о предохранительных мерах и т.п.». В. И. Ленин видел в этом охрану «азбучных ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРАВ гражданина и гражданки»

 

https://www.student44.ru/forum10/viewtopic.php?id=10

 

(Выделено мною. - А. Видите теперь, откуда ноги растут?)

[Amtaro]

Я думаю, эта проблема решится на раз, когда бедные (снова) станут жить не за счет государства.

То есть просто перемрут?