Баптистско-католическая дискуссия

[Amtaro]

Баптисты слишком много понимают неправильно, потому что откололись от Церкви. А человек с необитаемого острова не понял бы вообще кто такой епископ. У кого бы он должен был спросить, как думаете?

[Гостья]

Баптисты слишком много понимают неправильно, потому что откололись от Церкви. А человек с необитаемого острова не понял бы вообще кто такой епископ. У кого бы он должен был спросить, как думаете?

 

Ну я не сказала, что он родился на необитаемом острове. Он Библию нашел там. Я к чему такой пример привела. Я задаю вопросы, а Вы постоянно меня упрекаете в баптизме. Но у меня не баптистский взгляд на Библию. Я Библию читать когда была православной. И читала в одиночестве и объяснить мне было некому. Как если бы я попала на необитаемый остров. Вот как поняла, так и поняла. Кто такой епископ я даже будучи неверующей примерно представляла. я конечно не знала всей иерархии, но когда Апостол писал, ее и не было. Пресвитер, пастырь и епископ, как я поняла, было одно и тоже. Многоступенчатая иерархия появилась гораздо позже. Проблема многих людей, что они мыслят штампами. И Вы не исключение. Я уже жалею, что написала, что я баптистка. Вы теперь не видите человека, Вы видите ярлык. К сожалению такое есть и у баптистов. Скажешь им, что человек православный и всё.... человека не видят, видят ярлык, т.е. свое представление о том какие бывают православные. А люди то все разные. Постарайтесь забыть , что я баптистка. И диалог пойдет гораздо продуктивнее. Пока всё сложно... Я человек по жизни не доверчивый. Я и Библии то поверила по Божьему чуду. Как я могу доверять людям? А куда ни кинь, везде , в каждой конфессии , есть люди, которым все доверяют безоговорочно. У католиков и православных это назначенные ими же святые. При этом не всегда этот список совпадает. У харизматов и пятидесятников это пророки. У адвентистов Елена Вайт. У Лютеран - Лютер. Хорошо хоть у баптистов нет списков таких людей, которым надо верить на слово. Наверное этим они и привлекли. Но там, конечно, свои тараканы водятся. И куда бедному христианину податься? А главное ведь каждый говорит, что спасение только у них, а у других не спастись. Каждый, понимаете? Не хотелось бы ошибиться. Но к сожалению, когда начинаешь общаться, вместо того, что бы объяснять свои преимущества, люди начинают ругать "конкурентов". И это не привлекает и доверия не добавляет.

Изменено 12 февраля, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Я не говорю, что вы не можете спастись. Бог волен спасти кого угодно. Только Он видит насквозь душу человека. Я говорю, что Церковь это корабль спасения. И надёжнее в бурю и шторм плыть на 5палубном океанском лайнере, а не на утащенной из него шлюпке. Но, бывает, что и шляпка доплывает.

А забыть, что вы баптистка Тамара, я не могу. У вас это чуть ли не в каждой фразе сквозит. И авторитетов у баптистов много своих. Лютер в том числе.

А вот скажите мне, почему для вас авторитетом является Апостол Павел ?

Изменено 12 февраля, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Я не говорю, что вы не можете спастись. Бог волен спасти кого угодно. Только Он видит насквозь душу человека. Я говорю, что Церковь это корабль спасения. И надёжнее в бурю и шторм плыть на 5палубном океанском лайнере, а не на утащенной из него шлюпке. Но, бывает, что и шляпка доплывает.

А забыть, что вы баптистка Тамара, я не могу. У вас это чуть ли не в каждой фразе сквозит. И авторитетов у баптистов много своих. Лютер в том числе.

А вот скажите мне, почему для вас авторитетом является Апостол Павел ?

 

Я верю, что Бог сделал так, что бы в канон вошло то, что реально необходимо. И раз в канон вошли послания Апостола Павла, значит это Богу было угодно. А то, что не вошло, значит Бог не захотел. Хотя это не означает, что нам нельзя читать послания Климента Римского или Дидахе. Можно и наверное даже нужно, но....ко всем остальным Писаниям мы должны подходить с осторожностью, потому что они не обладают теми качествами, которые присущи попавшим в канон - безошибочностью и богодухновенностью.

Лютер в моей церкви не авторитет. Его там просто никто не читал. Но авторитеты конечно есть. Тем не менее пастор всегда предупреждает, что любой авторитет всего лишь человек и может ошибаться, поэтому любую книгу любого авторитета нельзя равнять с Библией и надо проверять. Если авторитет противоречит Библии, значит он ошибается.

[Amtaro]

Ну да, ну да. Канон упал с неба, раз так учит ваш пастор. Это просто смешно.

[Гостья]

Ну да, ну да. Канон упал с неба, раз так учит ваш пастор. Это просто смешно.

 

При чем здесь "учит пастор"? Я поверила Библии за долго до того, как познакомилась с баптистами. И определяющим для меня было, что это Слово Божье. Я верю в действие Духа Святого в тех людях, которые принимали канон. Вы же предлагаете мне поверить, что люди сами по себе определили Канон? А Бог сидел и никак не мог на них повлиять и Ему оставалось только смириться с решением людей? Вот раз Церковь так решила.... Не думаю. Думаю это было действие Духа Святого. Вы верите в Божье водительство при составлении Канона? Или нет?

[Amtaro]

Я верю в водительство Духа Святого не только при составлении канона, но при любом догматическим действии Церкви. Церковь водится Духом Святым. А вы верите только в канон, и то потому, что так велят вам ваши пасторА. А подумать почему вы вычленяете только одно действие и не верите больше никаким другим актам Церкви вы, похоже, не в состоянии. Изменено 12 февраля, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Я верю в водительство Духа Святого не только при составлении канона, но при любом догматическим действии Церкви. Церковь водится Духом Святым. А вы верите только в канон, и то потому, что так велят вам ваши пасторА. А подумать почему вы вычленяете только одно действие и не верите больше никаким другим актам Церкви вы, похоже, не в состоянии.

Андрей, зря Вы так.... не дружелюбно. Я же тоже могу сказать, что Вы верите только в то, что велит Вам папа..... но не говорю.... Потому что все сомнения всегда привыкла решать в пользу собеседника, пока не будет доказано иное. Вы находитесь под влиянием шаблонов, которые Вам кто то внушил. И никак не можете от них отойти. И это беда. Давайте вспомним тему, в которой мы общаемся. Католики встретили православного.... и не стали его убеждать, что он раскольник , вне Церкви.... а обрадовались и общались с ним как с братом во Христе. Вот это истинное христианство. А дележка - я истинный, а вы все....второго сорта.... нет, не по христиански.

именно потому что я думала... сравнивала с Писанием... у меня и появились вопросы. А ответ - так кто то решил до меня и я им безоговорочно верю, даже если их решение не сходится с Писанием.... Ну меня не устраивает , именно потому что я думаю... сопоставляю... Я понимаю, что католикам легче жить. Думать не надо, всё уже давно продумано раньше. Но хотелось бы обоснований. А их нет, кроме опять же - так кто то решил до меня. Да мало ли кто чего решил.... а он у Бога спросил? Жаль, что диалог не получился. Жаль.... Беда еще, что живых католиков рядом нет. Поговорить, понять что к чему не получается. В живом общении , мне кажется, Вы бы по другому разговаривали бы.

[Amtaro]

Виноват, меня раздражает упёртость и нежелание думать.

[Гостья]

Виноват, меня раздражает упёртость и нежелание думать.

 

Андрей, очень часто нас раздражает в других то, что мы не замечаем в себе.

[Amtaro]

Как правило, наоборот.

[Дмитрий]

Только Писание.

 

Тамара, ну вот я читал Библию сначала сам. Потом уже, начитавшись, пошёл выбирать конфессию. Вот тут рассказывал в двух словах:

 

https://catholichurc...post__p__174293

 

При выборе руководствовался только прочитанным, больше оно и нечем было бы. И выбрал не баптистов, заметьте. Вывод? Вывод прост: Библия у каждого своя, нет двух одинаковых Библий.

[Гостья]

Только Писание.

 

Тамара, ну вот я читал Библию сначала сам. Потом уже, начитавшись, пошёл выбирать конфессию. Вот тут рассказывал в двух словах:

 

https://catholichurc...post__p__174293

 

При выборе руководствовался только прочитанным, больше оно и нечем было бы. И выбрал не баптистов, заметьте. Вывод? Вывод прост: Библия у каждого своя, нет двух одинаковых Библий.

 

Прочитала... Я в общем то уже заметила, что тот кто ищет мистики и внешней атрибутики, выбирает православие. тот кто мыслит рационально ( черно-бело гнездовым квадратным как Вы выразились ) те идут к баптистам. Тот кто ищет эмоций, идет в харизматам и т.д. Так может быть просто мы все часть одного Тела? Просто у каждого члена Тела своя задача? И не может рука сказать, что ей глаз за ненадобностью? Я была в православии, но мне как то не везло на батюшек. И вообще на православное окружение. Поверхностная обрядовость и всё. Не.... я знаю, что есть другие православные.... теперь знаю... а тогда.... не свел меня с ними Господь. Почему? Не знаю. Наверное я не прижилась бы там со своей дотошностью. Мне мало, что бы мне сказали - надо так. Я всегда спрошу - почему? А там по принципу - партия сказала "надо" и все под козырек. С баптистами в этом плане проще. они открывают Библию и начинают искать - а точно ли оно так.... Так мы с пастором выяснили, что женские брюки не являются мужской одеждой, которой не должно быть на женщине. И так со всем остальным. Мне мало того, что кто то где то когда решил... мне необходимо подтверждение, что это от Бога, а не от ветра головы своя. Я с адвентистами общалась и очень быстро поняла, что там ересь на ереси сидит и ересью погоняет. Хотя они со мной говорили чисто по Писанию. Я не знаю что мне делать со своим критическим мышлением. Я может быть даже хочу, что бы меня убедили, но... что то как то пока никак.

[Дмитрий]

Наверное я не прижилась бы там со своей дотошностью. Мне мало, что бы мне сказали - надо так. Я всегда спрошу - почему?

 

Какая дотошность, если Вы были в Православии и ничего там не поняли? Дотошный разобрался бы.

 

И что это Вы на адвентистов наехали? У них тоже всё по Писанию. У всех всё по Писанию.

[Amtaro]

Да, Тамара. И как как-то странно, что вы не углядели ересей у баптистов.

[Гостья]

Да, Тамара. И как как-то странно, что вы не углядели ересей у баптистов.

 

Ну так помогите. Расскажите какие ереси у баптистов. Вроде они придерживаются Никео-Цареградского символа веры, в отличие от адвентистов, у которых Дух Святой не личность.

[Гостья]

 

 

Какая дотошность, если Вы были в Православии и ничего там не поняли? Дотошный разобрался бы.

 

Так я пыталась. Я и Библию читать начала. Меня в универе учили читать первоисточники. Вопросов много, а ответить некому. Мои православные соседи и родственники Библию в глаза не видели. На все вопросы отвечали - читай молитвослов, нечего лезть куда не надо. Ну например мне говорят - нельзя стирать в воскресенье. Ладно, говорю, почему? Потому что, отвечают, твоих умерших родственников будут мыльной водой поить на том свете. Читаю Библию.... если они с Богом, то туда ничего нечистого не попадет. Если в аду, то там богач похоже и мыльной воде был бы рад. Что то не сходится. И так со всеми другими вопросами.

 

И что это Вы на адвентистов наехали? У них тоже всё по Писанию. У всех всё по Писанию.

 

Нет. Не по Писанию. У них якобы духовное понимание. Особенно помню весело было когда они начали объяснять значение того, что у осла, на котором Иисус въезжал в Иерусалим, было именно 4 ноги, каждая нога что то у них означала. На этом я общение с ними прекратила.

[Amtaro]

Да, Тамара. И как как-то странно, что вы не углядели ересей у баптистов.

 

Ну так помогите. Расскажите какие ереси у баптистов. Вроде они придерживаются Никео-Цареградского символа веры, в отличие от адвентистов, у которых Дух Святой не личность.

Пожалуйста. Они не признают иерархию, они не признают действительности Причастия, исповеди и большинства других таинств. Они неверно понимают Церковь, они иконоборцы, в основном.

Вот так навскидку.

[Дмитрий]

Нет. Не по Писанию. У них якобы духовное понимание.

 

Ага, конечно, а сами 10 заповедей отменили. Какое Писание, если вы субботу не соблюдаете? В общем, Тамара, у вас своё Писание, у них своё. Имеют право, чай не хуже вас христиане.

[Гостья]

Да, Тамара. И как как-то странно, что вы не углядели ересей у баптистов.

 

Ну так помогите. Расскажите какие ереси у баптистов. Вроде они придерживаются Никео-Цареградского символа веры, в отличие от адвентистов, у которых Дух Святой не личность.

Пожалуйста. Они не признают иерархию, они не признают действительности Причастия, исповеди и большинства других таинств. Они неверно понимают Церковь, они иконоборцы, в основном.

Вот так навскидку.

Иерархии в смысле подчинения папе римскому? Так это и православные не признают. Остальное то все есть. Причастие конечно понимают по разному, но есть и те, кто понимает правильно. Насчет исповеди - это уже надо Писанием показать ее обязательность. Насчет "признавайтесь друг перед другом" это точно не о католической исповеди, ведь священник не признается в своих грехах прихожанам. А там не сказано "признавайтесь только священнику". Насчет иконоборцев тоже ведь сложный вопрос, правда? Ведь насколько я знаю был и иконоборческий собор. Почему же его решения отменили? Если все решения Церкви безошибочны. Пока только Причастие. Да, именно неверный подход к Причастию и заставил меня посмотреть в сторону исторических церквей, но... В общем то, согласитесь, кардинальных ересей, как у адвентистов, не признающих Духа Святого личностью, Вы не привели.

[Amtaro]

Непризнание Причастия и иерархии, то есть таинства священства это кардинальные ереси, ставящие баптистов, увы, вне Церкви .

[Гостья]

Непризнание Причастия и иерархии, то есть таинства священства это кардинальные ереси, ставящие баптистов, увы, вне Церкви .

Ну Вы же прекрасно знаете, что в Писании написано о всеобщем священстве. Все остальное просто разные служения в церкви. Одних поставил учителями, других на другое служение. Ни о каком таинстве в Писании речи не идет.

[Amtaro]

Непризнание Причастия и иерархии, то есть таинства священства это кардинальные ереси, ставящие баптистов, увы, вне Церкви .

Ну Вы же прекрасно знаете, что в Писании написано о всеобщем священстве. Все остальное просто разные служения в церкви. Одних поставил учителями, других на другое служение. Ни о каком таинстве в Писании речи не идет.

Нет, это вы прекрасно знаете, что апостолы ставили епископов, а те пресвитеров. Из Писания. Отвергающий иерархию - еретик. Отвергающий Евхаристию - еретик вдвойне.

Вошли бы вы, Тамара, в Церковь. Вы же культурный человек, что вам делать у баптистов?

[Гостья]

Непризнание Причастия и иерархии, то есть таинства священства это кардинальные ереси, ставящие баптистов, увы, вне Церкви .

Ну Вы же прекрасно знаете, что в Писании написано о всеобщем священстве. Все остальное просто разные служения в церкви. Одних поставил учителями, других на другое служение. Ни о каком таинстве в Писании речи не идет.

Нет, это вы прекрасно знаете, что апостолы ставили епископов, а те пресвитеров. Из Писания. Отвергающий иерархию - еретик. Отвергающий Евхаристию - еретик вдвойне.

Вошли бы вы, Тамара, в Церковь. Вы же культурный человек, что вам делать у баптистов?

Я бы вошла, если бы нашла. То же что и Вы, мне говорят православные. Но... в нашей поселковой православной церкви нет жизни. И Христа нет. Я же не в городе живу. Я бы конечно пошла к лютеранам, если бы они были. Не к тем, которые геев венчают и у которых женское священство, а к консервативным. Но у нас даже в областном центре нет лютеран никаких. Мне у лютеран нравится понимание Причастия как таинства, и то, что они крестят детей. Это два фактора, которые на мой взгляд, у баптистов не соответствуют правильному пониманию. Ну и у них вроде тоже преемство Апостольское прослеживается? Лютер то был рукоположен католиками? Хотя вот последнее для меня не является решающим фактором. Проблема в том, что нельзя быть лютеранином без лютеранской церкви, нельзя быть католиком, если рядом нет хотя бы католического священника. Ведь нельзя причащаться в одиночку. И что делать христианам, которые оказались в таком же положении как я? Думаете я не хотела уйти? Особенно когда начали проповедовать кальвинизм. А я, хоть убей, не вижу подтверждения этой теории в Писании.

У нас в поселке только православные, баптисты и пятидесятники. Из них баптисты еще самые адекватные. Православие у нас мертвое. Где то есть живое. Но у нас мертвое. Пятидесятники с их "пророками" это вообще жесть. Баптисты хотя бы на Писании основывают учение и жизнь. Нет у меня выбора, к сожалению.

Изменено 15 февраля, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Выбор есть всегда. Вы даже можете стать Католичкой, а причащаться у православных. И не спешите с выводами, что у них нет Христа. Не слыхал пока про изобретение прибора, который бы позволил вам это измерять. Изменено 15 февраля, 2021 пользователем Amtaro