Баптистско-католическая дискуссия

[Amtaro]

Я сам молился Матроне Московской, и молитвы к ней действенны.

А католик, который не молится Богородице, очень странный католик. Католик не может быть близок Христу и далёк от Его Матери. Она Сама заповедала нам молиться по Розарию. Как же мы можем Её ослушаться?

[Гостья]

Я сам молился Матроне Московской, и молитвы к ней действенны.

А католик, который не молится Богородице, очень странный католик. Католик не может быть близок Христу и далёк от Его Матери. Она Сама заповедала нам молиться по Розарию. Как же мы можем Её ослушаться?

 

Ну Вы же понимаете, что это вот "сама" , очень шаткое утверждение. При жизни Апостолов розария не было. В каком году он появился? Почему первые христиане ничего об этом не знали? Насколько можно доверять свидетельству одного единственного человека? Апостолы не молились Марии. Они для Вас очень странные католики?

[Amtaro]

А откуда вы знаете, что Апостолы не молились Пречистой?

[Гостья]

А откуда вы знаете, что Апостолы не молились Пречистой?

 

Апостолы оставили нам Послания где говорится о многом. Где изложено учение Христа. Говорится и о церковной жизни, но.... ничего о Марии. Если бы это было так важно, как сейчас считают католики, то почему об этом ни пол слова, ни намека, вообще ничего?

[Гостья]

Вот нашла - Первые упоминания об использовании схожих с Розарием молитв по чёткам в христианских монастырях относятся к IX веку. Первоначально по 150 бусинам розария читались 150 псалмов Псалтири, и лишь впоследствии круг был разбит на десятки, разделённые большими бусинами, и вместо псалмов по нему читались Отче наш и Аве Мария. Современный вид чётки приобрели в XIII веке. Католическая традиция официально связывает их появление с явлением Девы Марии святому Доминику в 1214 году.

Т.е. до 1216 года все католики были странные? По розарию не молились. Если это так важно, то почему только одному человеку? Почему православным не был дан розарий? Т.е. больше тысячи лет молились без розария и всё было прекрасно. А теперь нельзя стало? Вам не кажется это странным? Я не говорю, что это плохо, но почему стало обязательным, если сотни лет католики обходились без этого? Вы же позиционируете себя как старейшая ветвь христианства. Но у вас столько уже добавлено за это время.... И именно это меня смущает.

[Amtaro]

А откуда вы знаете, что Апостолы не молились Пречистой?

 

Апостолы оставили нам Послания где говорится о многом. Где изложено учение Христа. Говорится и о церковной жизни, но.... ничего о Марии. Если бы это было так важно, как сейчас считают католики, то почему об этом ни пол слова, ни намека, вообще ничего?

Да потому, что не всё в Церкви сразу формируется. Когда был принят догмат о нетварности Христа? Вы думаете, что это неважно? А Халкидонский догмат, думаете, не важен? А он был принят ещё позже.

Вам уже говорили, Тамара, что церковная археология неверный путь. Постарайтесь это понять. Дерево вырастает из побега, но оно не может быть идентичным малюсенькому побегу.

[Amtaro]

И ещё. Мы не позиционируем себя как старейшая ветвь христианства. Мы не признаем теорию ветвей. Христос создал одну Церковь на Петре, и эта Церковь Католическая. Те ветви, которые не состоят в общении с преемником Петра или хотя бы не признают необходимости возглавления земной Церкви его преемником, частями Церкви не являются. Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

И ещё. Мы не позиционируем себя как старейшая ветвь христианства. Мы не признаем теорию ветвей. Христос создал одну Церковь на Петре, и эта Церковь Католическая. Те ветви, которые не состоят в общении с преемником Петра или хотя бы не признают необходимости возглавления земной Церкви его преемником, частями Церкви не являются.

 

Главой Церкви Бог поставил Христа. Другого основания нет. Вы все свои основания поставили на людях - на Марии, Петре, преемниках... Хотя сами же Вы лично не довольны тем, что эти преемники делают. Если христиане не хотят подчиняться неверному управителю... если хотят хранить верность Главе - Христу, разве это плохо? Вам нравятся преемники Петра, кому то преемники Апостола Павла, кому то Иакова... главное что бы эти преемники были верны Христу. Или нет? Или главное, что бы сесть в Риме, а что там с верностью уже не важно? Что на первом месте? По Духу преемник или по плоти?

[Гостья]

 

Да потому, что не всё в Церкви сразу формируется. Когда был принят догмат о нетварности Христа? Вы думаете, что это неважно? А Халкидонский догмат, думаете, не важен? А он был принят ещё позже.

Вам уже говорили, Тамара, что церковная археология неверный путь. Постарайтесь это понять. Дерево вырастает из побега, но оно не может быть идентичным малюсенькому побегу.

 

Но дерево вырастает из побега. Догматы выводятся из Писания. А розарий это уже не из побега. Это привитые к дереву ветки. И источник их не до конца понятен. Но в побеге нет никакого намека на эти ветки. В принципе нет ничего плохого конечно, что кому то нравится молиться так, а не иначе. Плохо это становится, когда становится обязательным. Как с целибатом священников. Плохо когда какой то частный случай становится правилом, потому что какому то человеку показалось, что так будет лучше. Вы же помните в чем упрекал Иисус фарисеев? В том, что предания отцов они поставили выше Божьего Слова. Если бы было так - вот есть хороший способ молиться, кому нравится, тот может использовать для своей молитвы. А может не использовать, потому что это не Божье строгое повеление. Вот есть хороший путь - безбрачное священство, но есть и другой путь - муж одной жены и оба из Писания и оба доступны, выбирай свой.... Вот тогда было бы по Божьему, как задумано. А так... почему решение каких то людей отменяет Божьи установления? Вот это мне не понятно. Я сравниваю разные конфессии. И везде люди свое ставят выше Божьего. Мы так решили... и всё. Это всех касается. А мне всегда спросить хочется - а Бога вы спросили? А откуда уверенность, что Он эти решения одобрил?

[Amtaro]

Уверенность оттого, что Церковь не может совершать догматических ошибок. Если вы присоединитесь к Церкви, вы поймёте.

[Гостья]

Уверенность оттого, что Церковь не может совершать догматических ошибок. Если вы присоединитесь к Церкви, вы поймёте.

 

А вот Апостол говорил к Церкви и говорил другое.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

(Деян.20:29,30)

 

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,

2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,

3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.

(1Тим.4:1-3)

 

Т.е. фактически Апостол говорит, что люди в церкви будут принимать не верные решения. Например запрещать вступать в брак. У меня сразу перед глазами встает монашество, приняв которое, например в молодости по неразимию, потом уже люди не могут вступить в брак, даже если поняли свою ошибку. Но это опять же люди придумали. Апостол то пишет - не можешь терпеть, женись. А люди - нет, тебе нельзя. А Вы говорите - не могут ошибаться. А Апостол говорит - могут и будут. Кому верить?

[Дмитрий]

У меня сразу перед глазами встает монашество, приняв которое, например в молодости по неразимию, потом уже люди не могут вступить в брак, даже если поняли свою ошибку.

 

Почему не могут?

[Amtaro]

Так никто в Церкви никому не запрещает вступать в брак .

[Гостья]

У меня сразу перед глазами встает монашество, приняв которое, например в молодости по неразимию, потом уже люди не могут вступить в брак, даже если поняли свою ошибку.

 

Почему не могут?

 

Разве монахи и монахини могут отказаться от обета и остаться в церкви?

[Гостья]

Так никто в Церкви никому не запрещает вступать в брак .

 

А католическим священникам? Разве не запрещают?

Изменено 11 февраля, 2021 пользователем Гостья

[Дмитрий]

У меня сразу перед глазами встает монашество, приняв которое, например в молодости по неразимию, потом уже люди не могут вступить в брак, даже если поняли свою ошибку.

 

Почему не могут?

 

Разве монахи и монахини могут отказаться от обета и остаться в церкви?

 

Могут, и священники тоже могут. Если не ошибаюсь, им после этого запрещено причащение сроком на два года (но разрешена адорация). Дальше всё как у всех.

[Amtaro]

Так никто в Церкви никому не запрещает вступать в брак .

 

А католическим священникам? Разве не запрещают?

Нет. Человек, который решает стать священником, добровольно выбирает путь безбрачия. Никто не мешает ему жениться и выбрать другую стезю - мужа и отца.

[Amtaro]

У меня сразу перед глазами встает монашество, приняв которое, например в молодости по неразимию, потом уже люди не могут вступить в брак, даже если поняли свою ошибку.

 

Почему не могут?

 

Разве монахи и монахини могут отказаться от обета и остаться в церкви?

 

Могут, и священники тоже могут. Если не ошибаюсь, им после этого запрещено причащение сроком на два года (но разрешена адорация). Дальше всё как у всех.

Да, я сам знаю такого бывшего священника, который вышел из клира, женился и стал отцом 5 детей. Он остался в церкви органистом и старостой прихода.

[Гостья]

Так никто в Церкви никому не запрещает вступать в брак .

 

А католическим священникам? Разве не запрещают?

Нет. Человек, который решает стать священником, добровольно выбирает путь безбрачия. Никто не мешает ему жениться и выбрать другую стезю - мужа и отца.

 

И все это вопреки ясным словам Писания о муже одной жены. У Петра, кстати, была жена. Это не помешало Христу поставить его пасти стадо Христово. Вот об этом я и говорю. Люди добавили свое, вопреки Божьему и ввели своё в обязательное правило. По факту священнику нельзя жениться, что бы не потерять служение. Женатому нельзя стать епископом, вопреки Божьим установлениям. И люди даже не замечают, что своими постановлениями отменяют Божьи. Впрочем это не только о католиках и не только о целибате.

Изменено 11 февраля, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Тамара, мы же это уже обсуждали. Нет никаких божиих установления по поводу брачного состояния духовенства. Писание, в лице Апостола Павла настоятельно рекомендует безбрачия. Вам это тоже было объяснено.

Вы , к сожалению, живёте в плену баптистских преданий и мифов и почему то не хотите повернуться лицом к реальности. Неужели баптисты зомбируют своих адептов, отнимая у них способность логически мыслить ?

[Гостья]

Тамара, мы же это уже обсуждали. Нет никаких божиих установления по поводу брачного состояния духовенства. Писание, в лице Апостола Павла настоятельно рекомендует безбрачия. Вам это тоже было объяснено.

Вы , к сожалению, живёте в плену баптистских преданий и мифов и почему то не хотите повернуться лицом к реальности. Неужели баптисты зомбируют своих адептов, отнимая у них способность логически мыслить ?

 

Вы забываете, что я читала Библию сама и баптисты к моему пониманию Писания имеют не очень большое отношение. А насчет логически мыслить... Андрей, это Вы живете в плену преданий. Писание рекомендует женатого епископа, хотя не отвергает и не женатого. Кто из нас зазомбирован? :D Вы читаете - муж одной жены, но... в упор не видите слов муж и жена , потому что Ваша церковь не принимает этих слов. А потом меня обвиняете в неумении логически мыслить.

[Amtaro]

Тамара, вам всё уже было многократно разъяснено. Если вас учат, что надо многократно повторять одни и те же аргументы чтобы собеседник согласился, они неправы. Перечитайте наши доводы. Я на одну и ту же тему 2 раза не дискутирую.

[Гостья]

Тамара, вам всё уже было многократно разъяснено. Если вас учат, что надо многократно повторять одни и те же аргументы чтобы собеседник согласился, они неправы. Перечитайте наши доводы. Я на одну и ту же тему 2 раза не дискутирую.

 

Да я помню Ваши доводы. Но они противоречат Писанию. А Вы этого даже не видите, потому что Вас зазомбировали. Но Вы этого тоже не видите. Перечитайте Писание. И постарайтесь читать его не предвзято, как будто в первый раз. Помогает многое увидеть...

[Amtaro]

Вы сами подумайте, как доводы Церкви могут противоречить Писанию? А соответствуют, по вашему, доводы секты, основанной в 16 веке в Англии.

Я уж не говорю о том, как надо извернуться чтобы увидеть в тексте то, что видят баптисты. Которые отрицают слова Самого Христа о Причастии!

[Гостья]

Вы сами подумайте, как доводы Церкви могут противоречить Писанию? А соответствуют, по вашему, доводы секты, основанной в 16 веке в Англии.

Я уж не говорю о том, как надо извернуться чтобы увидеть в тексте то, что видят баптисты. Которые отрицают слова Самого Христа о Причастии!

 

Поверьте, российские баптисты понятия не имеют о том, что произошло в Англии в 16 веке. Они не изучают никаких основателей. Только Писание. Даже Лютера читали не все. Нет, конечно у них тоже есть свое предание... куда ж без него... Вы зря сводите все к отрицанию баптистского учения. Забудьте о баптистах. Представьте что к вам пришел человек, который прочитал Библию на необитаемом острове. Вот прочитал человек и как Бог положил на душу, так и понял. А потом пришел к Вам и спрашивает - а почему у вас всё по другому? Ну не было у него на необитаемом острове ничего кроме Библии. Ни учителей, ни проповедников, ни Отцов Церкви. Кстати о Причастии. Понимание у разных баптистов отличается. Да, мне не нравится понимание в нашем регионе. Я разговаривала с пастором. Он сказал, что в принципе хорошо, что я отношусь к Причастию так серьезно, как к Крови и Телу, хотя сам он больше склоняется к воспоминанию. Но у нас нет такой строгости, что бы все как один... И он мое видение и мое отношение не отверг, потому что я обосновала его Писанием. Хотя конечно, возможно, в другой церкви меня не поняли бы. Но моя племянница тоже баптистка и у них в церкви и пастор говорит о Теле и Крови. Конечно не в плане пресуществления. Хлеб остается хлеб, но , как написано,

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

(1Кор.10:16,17)

Причащаемся от хлеба, а приобщаемся Тела Христова. Как? Это тайна Божия. Но раз так написано, значит так и есть. И не надо мудрствовать сверх написанного. Есть баптисты, которые понимают так же. Есть, которые, на мой взгляд, понимают не правильно, сконцентрировавшись только на вспоминании. Но даже у таких, пастор, когда раздает хлеб, говорит - берите, ядите, сие есть Тело Мое за вас ломимое. Господь даже через них говорит о Теле Своем.