Пётр Пашков и группа в вк: "Алтея | Православное богословие"

[Олега]

Бывшие участники Слова открыли потом форум Толкование, такой узкоконфессиональный междусобойчик, но некоторые продолжают искать общение с христианами иных конфессий, вот как Олег

Угу. Меня выперли оттуда, говорят что я бред пишу.)))

А Вита и Андрей сами ушли, травля там.

[Артём]

Ну да как бы вопрос в том, почему эта тема вообще прошла мимо форума? Там только одну статью о Папе Вигилии и V вселенском соборе час читать, и еще куча других материалов, что нужно отдельную группу создавать что бы все это опровергнуть.

 

Уже вам объяснили, я лучше не скажу. Но добавлю: с одной стороны - все уже опровергнуто до нас, с другой - а надо ли посвящать свою жизнь опровержениям?

Neta, ну вот вы для себя как отвечаете на поставленные вопросы?«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) в оросе V вселенского собора или у святого Августина "Положим, те епископы, которые в Риме осудили вас, были плохими судьями; но ведь остаётся всеобщий собор всей Вселенской Церкви, где можно было бы судиться с этими самыми судьями, с тем, чтобы, если обнаружится, что они судили плохо, отменить их приговор". Как на ваш взгляд согласовать это с I ватиканским собором?

[Neta]

Да никак. Нужно очень хорошо знать источники, чтобы манипулировать оперировать теологуменами разных времен. Все равно получается точечным, вырванным из контекста этих самых времен, по-разному понимаемым оппонентами. Например, в полемике между адвентистами и ортодоксальными христианами библейское утверждение "Христос - конец закона" представляется сторонами по-разному. Для первых - этот закон еще исполняется до Второго Пришествия, для вторых - этот закон уже исполнен на кресте.

[Артём]

Да никак. Нужно очень хорошо знать источники, чтобы манипулировать оперировать теологуменами разных времен. Все равно получается точечным, вырванным из контекста этих самых времен, по-разному понимаемым оппонентами. Например, в полемике между адвентистами и ортодоксальными христианами библейское утверждение "Христос - конец закона" представляется сторонами по-разному. Для первых - этот закон еще исполняется до Второго Пришествия, для вторых - этот закон уже исполнен на кресте.

Но, просто вот это суждение(«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) )содержится в оросе V вселенского собора. Это же вовсе не теологумен вроде и сказано относительно папы Вигилия.

[Neta]

Артем, скачайте в нашей Библиотеке файл для чтения Первенство апостола Петра и Римской Церкви. Возможно вам будет понятнее, в свете того, что вплоть до IX века все важные решения принимались и разрешались по последнему слову Римской кафедры.

[n-vilonov]

Да никак. Нужно очень хорошо знать источники, чтобы манипулировать оперировать теологуменами разных времен. Все равно получается точечным, вырванным из контекста этих самых времен, по-разному понимаемым оппонентами. Например, в полемике между адвентистами и ортодоксальными христианами библейское утверждение "Христос - конец закона" представляется сторонами по-разному. Для первых - этот закон еще исполняется до Второго Пришествия, для вторых - этот закон уже исполнен на кресте.

Но, просто вот это суждение(«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) )содержится в оросе V вселенского собора. Это же вовсе не теологумен вроде и сказано относительно папы Вигилия.

 

Вам на это уже ответили несколько раз, настолько ясно, что даже третья сторона, вроде меня, способна это понять - с точки зрения учения РКЦ, статус догмата приобретают только те оросы соборов (неважно, вселенских или поместных), которые были утверждены Папой Римским. Прочие соборные документы, в зависимости от их внутреннего содержания и обстоятельств принятия, для римских католиков варьируют в диапазоне от "было такое важное/интересное/спорное мнение в истории Церкви", до "на заборе тоже пишут". Что касается V вселенского, то он был и созван против воли Папы, и участвовать в нём Папа отказался, и даже осуждение "Трёх глав", произведенное собором, Папа одобрил под очевидным давлением и принуждением. Поэтому ссылаться на постановления V вселенского, принятого против Папы, в полемике с римскими католиками, заведомо бессмысленно. Мало ли кто, что, и где написал / сказал?

[Артём]

Артем, скачайте в нашей Библиотеке файл для чтения Первенство апостола Петра и Римской Церкви. Возможно вам будет понятнее, в свете того, что вплоть до IX века все важные решения принимались и разрешались по последнему слову Римской кафедры.

Спасибо, я на несколько раз уже читал)

[Артём]

Да никак. Нужно очень хорошо знать источники, чтобы манипулировать оперировать теологуменами разных времен. Все равно получается точечным, вырванным из контекста этих самых времен, по-разному понимаемым оппонентами. Например, в полемике между адвентистами и ортодоксальными христианами библейское утверждение "Христос - конец закона" представляется сторонами по-разному. Для первых - этот закон еще исполняется до Второго Пришествия, для вторых - этот закон уже исполнен на кресте.

Но, просто вот это суждение(«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) )содержится в оросе V вселенского собора. Это же вовсе не теологумен вроде и сказано относительно папы Вигилия.

 

Вам на это уже ответили несколько раз, настолько ясно, что даже третья сторона, вроде меня, способна это понять - с точки зрения учения РКЦ, статус догмата приобретают только те оросы соборов (неважно, вселенских или поместных), которые были утверждены Папой Римским. Прочие соборные документы, в зависимости от их внутреннего содержания и обстоятельств принятия, для римских католиков варьируют в диапазоне от "было такое важное/интересное/спорное мнение в истории Церкви", до "на заборе тоже пишут". Что касается V вселенского, то он был и созван против воли Папы, и участвовать в нём Папа отказался, и даже осуждение "Трёх глав", произведенное собором, Папа одобрил под очевидным давлением и принуждением. Поэтому ссылаться на постановления V вселенского, принятого против Папы, в полемике с римскими католиками, заведомо бессмысленно. Мало ли кто, что, и где написал / сказал?

Спасибо вам, я это прекрасно понимаю, каков критерий определения истинности того или иного решения в том числе соборного в католической церкви. Нигде только не могу найти того, чтобы Папа конкретно это решенение оспаривал, как например папа Лев выступал против 28 правила Халкидонского собора, вот там мы видим открытый протест, так же и последующие папы после Вигилия не восставали против этой формулировки.

[Neta]

Артем, скачайте в нашей Библиотеке файл для чтения Первенство апостола Петра и Римской Церкви. Возможно вам будет понятнее, в свете того, что вплоть до IX века все важные решения принимались и разрешались по последнему слову Римской кафедры.

Спасибо, я на несколько раз уже читал)

 

Тогда почитайте Служение общению: переосмысление связи между первенством и соборностью.

Исследование Совместной православно-католической группы во имя св. Иринея Лионского

[Артём]

Артем, скачайте в нашей Библиотеке файл для чтения Первенство апостола Петра и Римской Церкви. Возможно вам будет понятнее, в свете того, что вплоть до IX века все важные решения принимались и разрешались по последнему слову Римской кафедры.

Спасибо, я на несколько раз уже читал)

 

Тогда почитайте Служение общению: переосмысление связи между первенством и соборностью.

Исследование Совместной православно-католической группы во имя св. Иринея Лионского

Спасибо, я прочту.

[Денис В.Н.]

Артем, скачайте в нашей Библиотеке файл для чтения Первенство апостола Петра и Римской Церкви. Возможно вам будет понятнее, в свете того, что вплоть до IX века все важные решения принимались и разрешались по последнему слову Римской кафедры.

 

Тогда бы Пятый Вселенский Собор не заявлял, что единолично нельзя предвосхищать суждения в вопросах веры. Кроме того, это папа Вигилий подчинился соборному решению осудить трех глав.

[Денис В.Н.]

Но, просто вот это суждение(«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) )содержится в оросе V вселенского собора. Это же вовсе не теологумен вроде и сказано относительно папы Вигилия.

 

Артем, у самих римо-католиков было время, когда было концилиарное движение, настаивавшее, что Вселенский Собор выше римского папы - Концилиаризм — Википедия

[Денис В.Н.]

 

Спасибо вам, я это прекрасно понимаю, каков критерий определения истинности того или иного решения в том числе соборного в католической церкви. Нигде только не могу найти того, чтобы Папа конкретно это решенение оспаривал, как например папа Лев выступал против 28 правила Халкидонского собора, вот там мы видим открытый протест, так же и последующие папы после Вигилия не восставали против этой формулировки.

 

Вот вам ответил лютеранский участник Николай (у него на аве кошка), но вы можете обратить внимание на другое - как другие смотрели на папу, что для других была важна соборность. Тоже приведенное вами 28 правило Халкидона, говорит, что восточником было пофигу мороз на притязания папства.

[Денис В.Н.]

Нигде только не могу найти того, чтобы Папа конкретно это решенение оспаривал

 

Всё верно, не только не оспаривали, но и сами же подтверждали - ЭККЛЕЗИОЛОГИЯ ПАПЫ ПЕЛАГИЯ I, ПРЕЕМНИКА ПАПЫ.. | ??????? | Православное богословие

[Денис В.Н.]

Свою аргументацию он в первую очередь обращал к отделившимся епископам Галлии, причем в своих замечаниях подчеркивал не то, что Рим был верховным хранителем вселенскости Церкви, а то, что Рим, осуждая “Три Главы” представлял согласие Апостольских Церквей.

[Денис В.Н.]

Артем, это по ссылке, о преемнике Вигилия, о папе Пелагии, его взгляд на Пятый Вселенский Собор

[Neta]

О 5 ВС достаточно сказал Максим Булава. А так можно плавать в вольных богословских водах до скончания века. И ни к чему не прийти. Зато бонусом получить внутренний раздрай и потерю ориентиров. Даже будучи профессиональным теологом.

[Денис В.Н.]

Наталья, до вас видимо не дошло, что мало ли что написал Максим, когда сам преемник папы Вигилия - папа Пелагий принял соборность Пятого Вселенского Собора, считая, что Рим, осуждая “Три Главы” представлял согласие Апостольских Церквей.

[Денис В.Н.]

Не имеет значения, профессиональный ты теолог или нет, когда перед тобой прямой факт подтверждения соборности преемником Вигилия - папой Пелагием, который считал осуждение Римом Трёх Глав, согласием церквей, то есть, соборным решением патриархов.

[Neta]

Главное, до меня дошло, что каждый волен выбирать себе любое мнение, а верные Вселенской церкви должны следовать ее учению. Это избавляет от многих духовных болезней и заблуждений.

[Maxim Bulava]

Наталья, до вас видимо не дошло, что мало ли что написал Максим, когда сам преемник папы Вигилия - папа Пелагий принял соборность Пятого Вселенского Собора, считая, что Рим, осуждая “Три Главы” представлял согласие Апостольских Церквей.

Я весьма удивляюсь тому, что находятся католики, смущающиеся вот этим вот: "принял соборность Пятого Вселенского Собора". Мне кажется, что люди, которые не умеют ясно мыслить и ясно излагать мысли, должны понимать, что богословие - это не о них.

[n-vilonov]

Спасибо вам, я это прекрасно понимаю, каков критерий определения истинности того или иного решения в том числе соборного в католической церкви. Нигде только не могу найти того, чтобы Папа конкретно это решенение оспаривал, как например папа Лев выступал против 28 правила Халкидонского собора, вот там мы видим открытый протест, так же и последующие папы после Вигилия не восставали против этой формулировки.

 

Вот вам ответил лютеранский участник Николай (у него на аве кошка), но вы можете обратить внимание на другое - как другие смотрели на папу, что для других была важна соборность. Тоже приведенное вами 28 правило Халкидона, говорит, что восточником было пофигу мороз на притязания папства.

 

Вопрос "как другие смотрели на папу" по-своему важен и интересен. Но в других случаях. Например, если мы обсуждаем вопрос "история формирования учения о первенстве Римского папы в Церкви". Но в этом случае говорить нужно о II - III вв., когда оно действительно формировалось. Именно тексты того времени позволят увидеть, с чего это учение началось, как оно разрасталось, кто был за, кто против и т.д. А для середины VI века учение о примате уже сформировалось - и Рим уже тогда проводил линию, что если кто этот примат не признаёт, это проблемы самого непризнающего, и точка. В последующие века сторонники Рима продолжили придерживаться этой точки зрения.

Изменено 28 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Кстати, да, всё правильно.

 

Можно пытаться доказать, что такие-то восточные епископы не были папистами. Но папы эпохи Вселенских соборов, как это ни прискорбно для некоторых, были папистами.

[Денис В.Н.]

Наталья, до вас видимо не дошло, что мало ли что написал Максим, когда сам преемник папы Вигилия - папа Пелагий принял соборность Пятого Вселенского Собора, считая, что Рим, осуждая “Три Главы” представлял согласие Апостольских Церквей.

Я весьма удивляюсь тому, что находятся католики, смущающиеся вот этим вот: "принял соборность Пятого Вселенского Собора". Мне кажется, что люди, которые не умеют ясно мыслить и ясно излагать мысли, должны понимать, что богословие - это не о них.

Максим, возможно, я что-то не вижу. Изначальный смысл этого моего сообщения был в том, что речь идет о признании папой Пелагием соборности в призме пентархии, когда все главы церквей равны между собой и принимают сообща общее решение. Но сейчас меня гложет мысль, что я где-то допускаю ошибку мышления, ведь Риму не чужды Соборы, а следовательно и сама соборность принятых решений. Вы об этой моей ошибке мышления имели в виду? Что моя ошибка заключается в том, что я не увидел, что Собор уже предполагает соборность, точнее принятие его решений, а Риму Соборы никогда не были чужды? Изменено 28 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Максим, возможно, я что-то не вижу. Изначальный смысл этого моего сообщения был в том, что речь идет о признании папой Пелагием соборности в призме пентархии, когда все главы церквей равны между собой и принимают сообща общее решение. Но сейчас меня гложет мысль, что я где-то допускаю ошибку мышления, ведь Риму не чужды Соборы, а следовательно и сама соборность принятых решений. Вы об этой моей ошибке мышления имели в виду? Что моя ошибка заключается в том, что я не увидел, что Собор уже предполагает соборность, точнее принятие его решения, а Риму Соборы никогда не были чужды?

Нет, я просто имел в виду то, что "принял соборность Пятого Вселенского Собора" - тарабарщина.