Протестантизм и ранняя Церковь

[Владимир М.]

Литургия отдельно,проповедь отдельно.ЛЦ напрямую произошла от КЦ и служба отличается не так уж многим.

Кстати, да. Пуритане упрекали лютеран за то, что в богослужении они близки к "папистам".

[joseph]

Литургия отдельно,проповедь отдельно.ЛЦ напрямую произошла от КЦ и служба отличается не так уж многим.

Кстати, да. Пуритане упрекали лютеран за то, что в богослужении они близки к "папистам".

И сегодня иногда упрекают. "Неприятность эту мы переживем, БУМ!"

[Денис В.Н.]

Кстати, да. Пуритане упрекали лютеран за то, что в богослужении они близки к "папистам".

 

Так и у реформатов посмотрите на чинопоследование, и сравните его потом с лютеранским - Страсбургская литургия (1545)

 

Я так и не понял кем были пуритане по конфессиональной принадлежности, были ли они ближе к евангеликам, к представителям Радикальной Реформации, или там было разнообразие? Того-же Буньяна относят к пуританам, но он баптист.

Изменено 15 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Николай, я не хочу вступать с вами в полемику по энному кругу. Всё уже переговорено между нами.

 

Но это же форум. Вы могли бы озвучить объективные критерии для других7 Для тех кто недавно на форуме или еще не пришел, но будет читать эту тему.

[Amtaro]

Да я, вроде, и с вами, Тамара, довольно подробно обсуждал этот вопрос.

[Tigran1245]

Вера оправдывает и спасает, дела подтверждают спасение и оправдание, являются доказательством истинности веры. Читать следует как Послание к Римлянам, так и послание Иакова вместе.

 

Йосеф, вы это Тиграну в другой теме напишите.

Так я не спорю. Но Иаков пишет: «Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только» (Иак. 2:24).

 

Как Сын рождается от Отца, так и дела следуют из веры. Однако, согласно филиокве, Дух исходит от Отца и Сына как от единого начала. Так и спасение происходит делами и верой как от одного целого.

[Tigran1245]

Ключевое слово, Денис: МНЕ симпатично.

 

 

Так никаких других критериев при выборе религии и не существует, поскольку речь идёт о вещах, по определению непроверяемых. Вот попробуйте непредвзято ответить на вопрос - почему я христианин, а не приверженец (например) рамаизма или кришнаизма?

 

Полагаю, любой честный ответ на этот вопрос может быть дан только в рамках одного из двух следующих вариантов: А) я ничего не знаю ни о рамаизме, ни о кришнаизме, а знаком только с христианской традицией; Б) Иисус Христос, каким Его описывают Евангелия, мне импонирует больше, чем Рама и Кришна, описанные в соответствующих индийских текстах (в Рамаяне, Рамачаритаманасе, Бхагавад-Гите, Бхагавата-Пуране).

 

Или Вы станете утверждать, что проверили и убедились в истинности именно христианства, а не иных религий? В таком случае, как Вы это проверили? С помощью каких экспериментов?

Пророчества Ветхого Завета сбылись. Воскресение Христа не могут опровергнуть как исторический факт. Вот доказательства, их вполне достаточно.

 

Из других доказательств, можно рассмотреть, как действуют Таинства на людей, чудеса, исцеления в Церкви.

[n-vilonov]

 

Пророчества Ветхого Завета сбылись.

 

Сразу приходит в голову возражение: Ис. 2:4. Как же сбылись, когда не сбылись? - возразит Вам любой иудей, ссылаясь на эти и другие ветхозаветные фрагменты.

 

Верно другое - ранние христиане были поражены, когда увидели сходство между трагической судьбой своего любимого учителя и, например, Ис. 53:2-9. Увидев это, они стали так истолковывать текст Ветхого Завета, чтобы как можно больше пророческих текстов отнести к Иисусу из Назарета.

 

Но внешний наблюдатель, чьё сердце при словах об Иисусе не трепещет от сопереживания и восхищения, скажет: "посмотрите контекст - в главе 53, так же как в предшествующих главах 51-52, Исайя явно ведет речь о грядущем восстановлении и прославлении ныне униженного и измученного народа Израиля; "рабом" в книге пророка Исайи в одних местах называется сам пророк, а в других, в том числе 52-53 - весь народ в целом".

 

С этим внешним наблюдателем (как и с иудеем) можно спорить, что и делали христианские апологеты на протяжении столетий и тысячелетий - но нет способов однозначным, проверяемым способом доказать, что он не прав.

 

Воскресение Христа не могут опровергнуть как исторический факт.

 

Прежде чем "опровергать" исторический факт, нужно было бы доказать, что он имел место. А этого сделать невозможно. И с тем, что это невозможно, согласно подавляющее большинство библеистов - как агностиков, так и христиан.

 

Всё, что можно доказать - уже первое поколение христиан верило, что Иисус воскрес и являлся ученикам - как поодиночке, так и целым группам сразу. Откуда мы об этом знаем? Разумеется, потому, что об этом говорится в одном из самых ранних христианских текстов - в 1 Послании к Коринфянам апостола Павла (1 Кор. 15:3-8). Но ничего кроме этого мы, строго говоря, не знаем - потому что никаких подробностей апостол нам не сообщает.

 

Все подробности содержатся уже в более поздних текстах - в Евангелиях, составленных спустя десятилетия после описываемых событий.

 

Библеисты, опять же, спорят, в какой степени там в основе рассказы очевидцев (это традиционный церковный подход, а в библеистике - подход Ричарда Бокэма, бывшего чуть ли не знаменем консервативного, конфессионального библеизма начала нынешнего века), а в какой степени устное предание, передававшееся от одних христиан другим, а затем, спустя 1-2 поколения, записанное? Существовали ли предыдущие редакции канонических Евангелий ("документ Q", "Евангелие знамений" и т.п.), и какую роль играли? Но, опять же, доказательств, "закрывающих" спор, нет ни у одной стороны.

 

К тому же, приняв вариант, что Евангелия - это запись рассказов очевидцев, мы не получим никаких гарантий исторической точности всего, что там написано. Хорошо известно, как из исследований психологов, так и из повседневного жизненного опыта, что даже память очевидцев с течением времени очень сильно видоизменяет "хранящиеся" в ней воспоминания. Что-то мы просто забываем, что-то путаем - а важные истории, которые часто вспоминаем для себя или рассказываем другим, в ходе этих последовательных воспоминаний и пересказов нами безотчетно "редактируются". Очевидец, вспоминая и пересказывая, домысливает какие-то детали, чтобы сделать свою историю более связной и последовательной, или более яркой, или более запоминающейся. Что-то, наоборот, опускает как несущественное или противоречащее той мысли, которую он хочет донести.

 

Поэтому с "объективной" позиции - с позиции внешнего наблюдателя, с позиций исследователя, или с позиций суда, разбирающего "дело" о воскресении Христа, невозможно опираться на текст Евангелий, как на запись видеокамер или даже как на протокол, составленный по горячим следам. Что "в сухом остатке"? То, что я и написал выше? Несомненно, что у первого поколения христиан была вера, что Он после распятия являлся ученикам. Как это интерпретировать? Это уже каждый решает сам для себя.

 

Лично я хорошо осознал, что сам факт явлений не может считаться объективным доказательством, благодаря тому, что когда-то было лично со мной - назовём это "снами о покойной бабушке". Какой-то чрезвычайной душевной близости между нами не было, но, конечно, она была человеком, игравшим в моей жизни - сначала в жизни ребенка, а потом уже и взрослого человека, весьма заметную роль. И вот, после того как она умерла, несколько лет мне снились сны, в которых она появлялась и говорила, что на самом деле жива - то ли очнулась после летаргического сна, то ли на самом деле выздоровела, а о её смерти нам сообщили по недоразумению. И сны эти бывали настолько яркими и убедительными, что уже проснувшись, я некоторое время не мог понять, во сне это было или наяву. Каждое такое утро мне требовалось прилагать определенное интеллектуальное усилие, чтобы всё вспомнить и разобраться в том, что есть, а чего нет.

 

Зная это, поиграем в "адвоката дьявола".

 

Адвокат дьявола mode on.

 

Насколько более сильных и ярких видений можно ожидать от людей, потерявших любимого учителя - опору, надежду, человека, понимавшего их лучше чем они сами себя понимали? Да ещё когда чувства обострены трагическим характером происходящего, опасностью, страшным, грызущим чувством вины (история об отречении Петра и бегстве всех остальных вряд ли придумана - зачем такое специально придумывать?). И захотят ли эти люди разбираться, что они видели во сне, а что наяву? А после индивидуальных явлений, когда ученики уже рассказывают об этих явлениях друг другу, когда в них уже все уверовали (кроме одного-двух сомневающихся - ср. Мф. 28:17, Ин. 20:25), не так сложно и коллективное видение себе внушить.

 

Адвокат дьявола mode off.

 

Можно ли объективно доказать, что наш "адвокат дьявола" ошибается (имея в виду, что общепризнанно достоверный, не вызывающий споров текст о воскресении Христа у нас только один - процитированные выше слова ап. Павла из 1 Кор. 15)? Нет, такой возможности не существует. Христианин может свою позицию "рационализировать" самыми разными способами, но по сути дела, мы "рассуждаем сердцем". Восхищаясь Иисусом, сопереживая Ему, видя в Нём лучшего из людей (и, естественно, воплощение Бога, но в данном контексте это даже менее важно), мы надеемся на то, что история о Его воскресении - это правда. Мы желаем, чтобы она была правдой, потому что этого требуют наши представления о добре, о красоте, о справедливости и т.д. Поэтому любые "доказательства" воскресения Христа принимаются на веру теми, чьи сердца затронул Его образ, представленный в Евангелиях - но отвергаются теми, кого Евангелия оставили равнодушными.

 

Из других доказательств, можно рассмотреть, как действуют Таинства на людей, чудеса, исцеления в Церкви.

 

В любой религии циркулирует множество рассказов о возвышенных и необычных переживаниях, связанных с обрядами этой религии, о чудесах и об исцелениях. Убеждают ли нас, например, чудеса индуистов? Нет. А почему? Потому что чудо по определению не может быть проверено. Было это чудо? Или это выдумка?

 

А если что-то было, то это именно божественное вмешательство, или какое-то стечение "естественных" обстоятельств? Или вовсе демоническое действие? Объективный, проверяемый ответ невозможен. Ведь проверить, почему именно нечто происходит, можно только одним способом - воспроизвести его в лаборатории, поставить эксперимент. Но чудо по определению не может быть воспроизведено. Если бы мы его сумели воспроизвести, это уже бы означало, что речь идёт о природном явлении и/или о чисто человеческих действиях, но не о божественном вмешательстве. Поэтому чудо, по сути дела, не может быть проверено. А значит, всегда остаётся открытым вопрос, чудо ли это, и если чудо, то от Бога ли оно.

 

Что касается возвышенных переживаний, то, опять же, убеждают ли ортодоксальных христиан переживания индуистов или буддистов? Нет. Почему? Дескать, самовнушение, результат психотехник и т.п. Но внешний, "объективный", беспристрастный наблюдатель то же самое может сказать о религиозных переживаниях христиан.

 

Вот и получаем на выходе - объективных доказательств нет и быть не может. Возможна только субъективная приверженность Христу. Возможно только (повторяя слова, которые Достоевский написал Н. Д. Фонвизиной, а один из местных модераторов поставил себе в подпись) "верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной".

[Денис В.Н.]

Но внешний наблюдатель, чьё сердце при словах об Иисусе не трепещет от сопереживания и восхищения, скажет: "посмотрите контекст - в главе 53, так же как в предшествующих главах 51-52, Исайя явно ведет речь о грядущем восстановлении и прославлении ныне униженного и измученного народа Израиля; "рабом" в книге пророка Исайи в одних местах называется сам пророк, а в других, в том числе 52-53 - весь народ в целом".

 

Иудеи скажут, что там и про народ, и про Мессию. Они вообще текст рассматривают в трех уровнях. Да и на чем-то же основывают свою концепцию в Страдающего Мессию - Машиаха бен-Йосефа. Да и в самой иудейской традиции можно встретить мудрецов, которые эти места из Исаии прямо относят к Мессии. Но я как-то общался на форуме Евангелие ру с одним христианином, который хорошо был подкован в иудаизме, он мне ответил, что там и про народ, и про Мессию, он мне как раз ответил про три уровня.

[Денис В.Н.]

 

Так я не спорю. Но Иаков пишет: «Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только» (Иак. 2:24).

Как Сын рождается от Отца, так и дела следуют из веры. Однако, согласно филиокве, Дух исходит от Отца и Сына как от единого начала. Так и спасение происходит делами и верой как от одного целого.

 

Авторы Женевской Библии комментируют: "Здесь Иаков обличает любые формы антиномианизма, учения, которое признает Иисуса Спасителем, не воспринимая Его как Господа (см. статью «Антиномианизм»). Подобно тому, как Павел доказывает, что упование на свои собственные дела пагубно, Иаков учит, что надежда на пустую или мертвую веру пагубна в такой же мере (см. статью «Вера и дела»)".

 

[Денис В.Н.]

Тигран, а вот комментарий Уильяма Макдональда на Иак. 2:24:

 

2:24 Опять-таки это не значит, что Авраам был оправдан верой и делами. Бог оправдал его в тот момент, когда он уверовал. Человек говорит: «Докажи мне истинность твоей веры». Единственный способ сделать это — показать добрые дела.

[Денис В.Н.]

Комментарий Учебной Библии Джона Макартура на Иак. 2:24

 

2:21 делами ли оправдался Это не противоречит учению Павла, что Авраам был оправдан перед Богом исключительно по благодати через веру (Рим 3:20; 4:1?25; Гал 3:6,11). По определенным причинам Иаков не мог подразумевать, что Aвраам был признан праведным перед Богом из-за его добрых дел: 1) Иаков уже подчеркивал, что спасение — милосердный дар (1:17,18); 2) в середине этого спорного места (ст. 23) Иаков ссылается на Быт 15:6, где решительно провозглашается, что Бог признал Авраама праведным только на основе его веры (см. пояснения к Рим 1:17,18; 3:24; 4:1?25), и 3) готовность принести в жертву Исаака (Быт 22:9,12) была поступком, оправдавшим Авраама, говорит Иаков. Это событие, которое произошло много лет спустя после первого испытания веры Авраама и провозглашения его праведным перед Богом (Быт 12:1?7; 15:6). Жертвоприношение Авраамом Исаака продемонстрировало искренность его веры и реальность его оправдания перед Богом. Иаков подчеркивает, что оправданию предшествует мольба человека о спасении. Учение Иакова в совершенстве дополняет послания Павла; спасение обусловлено только верой (Eф. 2:8,9) и проявляется в повиновении Божьей воле (Еф 2:10).

[Денис В.Н.]

 

 

Макартур интересные детали из Послания Иакова замечает, что спасение это милосердный дар, и что Бог признал Авраама праведным только на основе его веры. Его комментарий, я привел в предыдущем сообщении.

[Денис В.Н.]

 

Тигран, а вот комментарий Жана Кальвина на Иак. 2:24

 

Желающие доказать свидетельством Иакова, что в праведность Аврааму вменились его дела, виновны в злостном искажении Священного Писания. Как бы они ни старались, они никогда не докажут, что следствие предшествует причине. Здесь цитируется место из Моисея, Быт 15:6. Вменение упомянутой Моисеем праведности произошло более чем за тридцать лет до того дела, которым эти люди желают оправдать Авраама. Действительно, поскольку за пятнадцать лет до рождения Исаака в праведность Аврааму вменилась вера, это вменение не могло произойти из-за жертвоприношения сына. Воистину, совершенно запутались те, кто думает, будто праведность вменилась Аврааму именно по причине принесения в жертву Исаака, хотя последний еще не родился, когда Дух Святой объявил Авраама праведным. Отсюда следует неизбежный вывод: речь идет о чем-то более позднем, чем вменение праведности. Итак, почему же Иаков говорит об исполнении написанного? Он имеет в виду, что оправдавшая Авраама вера оказалась не праздной и преходящей, но сделала его послушным Богу, о чем говорится в Послании к Евреям, 11:8. Тот же смысл несет вывод апостола: человек оправдывается не только верой, то есть, не поверхностным и бесплодным знанием о Боге. Он оправдывается делами, то есть, праведность его познается и подтверждается из последующих плодов.

Изменено 16 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Так что к протестантам не подкопаетесь, там на всё есть ответ)

[Денис В.Н.]

Мне понравился комментарий Кальвина.

[Владимир М.]

Но я понял вашу мысль, что это всё равно Слово Божие, что служба, что проповедь.

Нет, моя місль та, что проповедь слова Божьего - неотъемлемая часть богослужения. А у протестантов, с точки зрения, например, некоторых православных авторов, в эту сторону перекос: имеет места фактически сакраментализация проповеди, проповедь в каком-то смысле рассматривается как таинство, имеющее свои материю и форму, через которые действует Святой Дух.

[Владимир М.]

Об этом я читал вот в этом учебнике:

 

[Денис В.Н.]

Нет, моя місль та, что проповедь слова Божьего - неотъемлемая часть богослужения. А у протестантов, с точки зрения, например, некоторых православных авторов, в эту сторону перекос: имеет места фактически сакраментализация проповеди, проповедь в каком-то смысле рассматривается как таинство, имеющее свои материю и форму, через которые действует Святой Дух.

 

Перекос у евангельских верующих. Да и службой их службу даже и не знаю, можно ли назвать? Сами они называют прославлением. А у всех литургических протестантов, положена одна проповедь после мессы, согласно чинопоследованиям.

[Владимир М.]

Перекос у евангельских верующих.

Нет, речь там идет не о евангеликах. Но реальный перекос - у православных: проповедт может не быть, главное, иконы полкадить в нужной последоватедьности и правильно поклониться.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

Нет, речь там идет не о евангеликах.

 

Значит они путают с евангеликами, потому что Магистерская Реформация никакого перекоса в сторону проповеди не имела, а вот те, что убрали литургию, у тех, да, был перекос в сторону проповеди.

[Денис В.Н.]

Но реальный перекос - у православных: проповедт может не быть, главное, иконы полкадить в нужной последоватедьности и правильно поклониться.

 

Я тоже мог бы потроллить православных, про каждение архиерею, вроде бы ему даже больше кадят чем иконам, трижды по три вроде бы. Про бубенцы на архиерейском саккосе, да и вообще архиерейским церемониалом в византийском богослужении. Вот зачем верующим смотреть, как архиерей омывает руки и уста, причем напоказ, выходя лицом к народу из царских врат?

[Владимир М.]

Ну вот богослужение пресветериан:

https://www.youtube.com/watch?v=4k_hsDw5Fc8

 

Формально из 1 часа 40 минут проповедь занимает 40 минут. Но на самом деле больше: разделы богослужения, обозначенные как "Молитва" или "Десятина" также сопровождаются проповедью, как я понял. И что здесь, собственно, литкргического? Спели пару псалмов, немного помолились, все остальное - по факту проповедь.

[Денис В.Н.]

Ну вот богослужение пресветериан:

https://www.youtube.com/watch?v=4k_hsDw5Fc8

 

Формально из 1 часа 40 минут проповедь занимает 40 минут. Но на самом деле больше: разделы богослужения, обозначенные как "Молитва" или "Десятина" также сопровождаются проповедью, как я понял. И что здесь, собственно, литкргического? Спели пару псалмов, немного помолились, все остальное - по факту проповедь.

 

У них современное прославление, а не классическое реформатское богослужение. Есть общины пресвитериан, которые по типу корейских пресвитериан, с современным прославлением.

[Денис В.Н.]

Ну вот богослужение пресветериан

 

Не то. Есть пресвитериане классические, к которым относится община Павла Лозовского, который мне ответил:

 

Да у нас консервативная община. Таинства по Кальвину. Чинопоследование классическое реформатское - литургия обновления завета. Поем псалмы в хоральном переложении. Колокола нет, но хлеб и чашу поднимаем, правда чаша после начала Ковида, заменена на чашу со стаканчиками, но надеюсь вернёмся к общей.

 

Я честно говоря не уверен, что в ваших краях есть классические церкви, а корейские правда скорее просто евангельские или даже харизматические в основном. Некоторые корейцы пресвитериане даже не крестят детей, но среди них тоже встречаются консервативные.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.