Протестантизм и ранняя Церковь

[Марион]

Опять-же, Ковынев путает протестантов с евангельскими верующими.

У нас "протестантами" считаются все, кто не католики и не восточные православные.

Можно выделить классических протестантов (лютеране, англикане, кальвинисты и проч.) и новых протестантов (баптисты, харизматы, адвентисты, пятидесятники и т.д.).

[Владимир М.]

А причем здесь век, когда человек под протестантами описывает представления евангельских верующих?

Как это при чем, если Ковынев прямо пишет: вот, в XVI веке, в результате Реформации, произошло то-то и то-то?

[Amtaro]

Ключевое слово, Денис: МНЕ симпатично.

 

Да, но вы не знаете моей истории, почему мне симпатична протестантская модель христианства. Я пытался неоднократно вернуться в православие, но каждый раз сталкивался с тем, что не могу воспринять прощение, хотя и исповедовался неоднократно. Это было вызвано с тем, что когда я учился в духовном училище, то сильно нагрешил. Я потом каялся, исповедовался у отцов, даже написал письмо нашему епископу, который был ректором училища. Но каждый раз сталкивался с бременами, которые меня не пропускают ко Христу, и самое главное, я не ощущал, что я прощен в рамках православия. Поэтому в протестантизме, для себя увидел, ощутил свободу, милосердие. Хотя в православии, когда я туда пытался вернуться, я и исповедовался, и епитимию нес, но психологически не ощущал себя прощенным. Так если мне протестантизм дает радость пребывания со Христом, то почему я должен отказываться от этой версии христианства? Кроме того, для меня традиционное христианство слишком узколобо с его непризнанием остальных христиан. Столько искренне верующих христиан в разных церквях, вот взять того-же Тиграна, или вас Андрей, но некоторые церкви заявляют, что церковь только они. Для меня же очевидно, что и вы, и Тигран, и отец Владимир, являетесь частью Тела Христова. В этом плане, мне близки позиции, изложенные в лютеранской догматике Мюллера, да и Кальвин в письме к кардиналу Садолето пишет, что и в папской церкви есть искренние верующие, а так-же современная позиция Армянской церкви.

Денис!

Опора на собственные ощущения это опасный и неверный путь в духовной жизни. Иные несчастные смертно грешат каждый день, но не ощущают, что грешат. И в радости от греха, бывает, помирают. И идут на Суд.

[n-vilonov]

Ключевое слово, Денис: МНЕ симпатично.

 

Так никаких других критериев при выборе религии и не существует, поскольку речь идёт о вещах, по определению непроверяемых. Вот попробуйте непредвзято ответить на вопрос - почему я христианин, а не приверженец (например) рамаизма или кришнаизма?

 

Полагаю, любой честный ответ на этот вопрос может быть дан только в рамках одного из двух следующих вариантов: А) я ничего не знаю ни о рамаизме, ни о кришнаизме, а знаком только с христианской традицией; Б) Иисус Христос, каким Его описывают Евангелия, мне импонирует больше, чем Рама и Кришна, описанные в соответствующих индийских текстах (в Рамаяне, Рамачаритаманасе, Бхагавад-Гите, Бхагавата-Пуране).

 

Или Вы станете утверждать, что проверили и убедились в истинности именно христианства, а не иных религий? В таком случае, как Вы это проверили? С помощью каких экспериментов?

[Amtaro]

Для вас Николай, конечно, иных критериев нет. Субъективный реализм, всё по Канту.

[n-vilonov]

Для вас Николай, конечно, иных критериев нет. Субъективный реализм, всё по Канту.

 

Не вижу ничего зазорного в том, чтобы в вопросах познания соглашаться с кантовской "Критикой чистого разума" (впрочем, в большей степени с Поппером и Лакатосом, чем с Кантом, но в данном случае это не играет роли). Однако я же Вас просил предъявить Ваши критерии, с помощью которых Вы делаете выбор между христианством и иными религиями (как приведенными мной для примера, так и прочими).

[Amtaro]

Николай, я не хочу вступать с вами в полемику по энному кругу. Всё уже переговорено между нами.

[n-vilonov]

Николай, я не хочу вступать с вами в полемику по энному кругу. Всё уже переговорено между нами.

 

Дело Ваше, разумеется. Однако же я и не стал бы вновь поднимать эту тему, если бы считал, что Вы когда-либо на мой вопрос ответили. Насколько я помню, Вы всегда отказывались на него отвечать по сути дела. Конечно же, я не отрицаю, что у Вас есть полное право отказываться отвечать - но всё же не оставляю надежды, что когда-нибудь Вы передумаете и решите ответить.

[Amtaro]

Да нет, я отвечал. Просто не настолько словообильно, как вам бы хотелось.

[n-vilonov]

Да нет, я отвечал. Просто не настолько словообильно, как вам бы хотелось.

 

Вот уж чего я совершенно не ожидал бы, так это словообилия На простые вопросы всегда можно дать если не простые, то короткие ответы. Вы же, насколько я помню, отвечали (когда кратко, а когда и не очень) не на мои вопросы, а на какие-то другие.

[Владимир М.]

...центром богослужения стала не жертва Христа, а человек с его монологами, и после этого всерьез говорить о христоцентричности протестантизма для меня не представляется возможным.

Опять-же, Ковынев путает протестантов с евангельскими верующими.

Собственно, я не защищаю Ковынева. Как раз этот момент мне показался странным или даже не странным, а слишком тенденциозным. Дейсьвительно, у протестантов проповедь оказалась центральным моментом в богослужении, но этот факт модно преподнести по-разному. Можно так, как это делает Ковынев: в центре богослужения у протестантов не Христос, а пастор со своей болтовней. А можно совершенно по-другому: в центре богослужения протестанты поставили слово Божие. Можно, если хотите, даже кэпслоком: СЛОВО БОЖИЕ. И вот уже предпринятая протестантами реформа богослужения выглядит не чем-то ужасным, а наоборот, очень правильным решением. Если представить дело именно так, то просто язык не повернется сказать, что протестантское богослужение не христоцентрично.

[Денис В.Н.]

Собственно, я не защищаю Ковынева. Как раз этот момент мне показался странным или даже не странным, а слишком тенденциозным. Дейсьвительно, у протестантов проповедь оказалась центральным моментом в богослужении, но этот факт модно преподнести по-разному. Можно так, как это делает Ковынев: в центре богослужения у протестантов не Христос, а пастор со своей болтовней. А можно совершенно по-другому: в центре богослужения протестанты поставили слово Божие. Можно, если хотите, даже кэпслоком: СЛОВО БОЖИЕ. И вот уже предпринятая протестантами реформа богослужения выглядит не чем-то ужасным, а наоборот, очень правильным решением. Если представить дело именно так, то просто язык не повернется сказать, что протестантское богослужение не христоцентрично.

 

Я вот здесь вообще не вижу проповеди, чисто служба идет, это лютеране Балтимора:

 

https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ

 

Униональная Евангелическая церковь Германии (объединение лютеранских и реформатских земельных Церквей Германии), тоже не видно за время съемки мессы, чтобы там была проповедь:

 

https://youtu.be/gekns0HLYlw

 

Носибирск - Сибирская Евангелическая Лютеранская Церковь, здесь тоже не слышно за мессой проповеди:

 

https://youtu.be/PajlL2OcA6E

Изменено 14 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Собственно, я не защищаю Ковынева. Как раз этот момент мне показался странным или даже не странным, а слишком тенденциозным. Дейсьвительно, у протестантов проповедь оказалась центральным моментом в богослужении, но этот факт модно преподнести по-разному. Можно так, как это делает Ковынев: в центре богослужения у протестантов не Христос, а пастор со своей болтовней. А можно совершенно по-другому: в центре богослужения протестанты поставили слово Божие. Можно, если хотите, даже кэпслоком: СЛОВО БОЖИЕ. И вот уже предпринятая протестантами реформа богослужения выглядит не чем-то ужасным, а наоборот, очень правильным решением. Если представить дело именно так, то просто язык не повернется сказать, что протестантское богослужение не христоцентрично.

 

А вот здесь, вроде бы есть чередование праздничной службы и проповеди, но это Пасхальная служба у висконсинских лютеран. Пасха наверное обязывает:

 

[Денис В.Н.]

...центром богослужения стала не жертва Христа, а человек с его монологами, и после этого всерьез говорить о христоцентричности протестантизма для меня не представляется возможным.

Опять-же, Ковынев путает протестантов с евангельскими верующими.

Собственно, я не защищаю Ковынева. Как раз этот момент мне показался странным или даже не странным, а слишком тенденциозным. Дейсьвительно, у протестантов проповедь оказалась центральным моментом в богослужении, но этот факт модно преподнести по-разному. Можно так, как это делает Ковынев: в центре богослужения у протестантов не Христос, а пастор со своей болтовней. А можно совершенно по-другому: в центре богослужения протестанты поставили слово Божие. Можно, если хотите, даже кэпслоком: СЛОВО БОЖИЕ. И вот уже предпринятая протестантами реформа богослужения выглядит не чем-то ужасным, а наоборот, очень правильным решением. Если представить дело именно так, то просто язык не повернется сказать, что протестантское богослужение не христоцентрично.

 

Но я понял вашу мысль, что это всё равно Слово Божие, что служба, что проповедь.

[Денис В.Н.]

 

Здесь, я обратил внимание, что Писание наверное больше читается. Это лютеране Ингрии, пасхальная служба:

 

[Денис В.Н.]

 

 

А вообще есть же чинопоследование, что лютеранской литургии, что реформатской, можно посмотреть:

 

1) Чинопоследование лютеранской мессы, проповедь включена - Последование богослужения с комментариями | Евангелическо-лютеранская Церковь

 

2) Чинопоследование Реформатской литургии, проповедь тоже включена - Страсбургская литургия (1545)

[Денис В.Н.]

 

 

А так, если я не ошибаюсь, вроде бы и за православной литургией, священник должен трижды произносить проповедь, правда это не исполняется, но получается тоже сочетание службы и проповеди. Хотя дважды не редкость, например, перед Причастием и в конце службы, особенно если где-нибудь в кафедральном соборе. Я уже плохо помню, но когда я учился в духовном, у нас учащиеся 4 курса, пока клир причащался в алтаре, с амвона произносили проповедь, но не всегда, а когда надо было. Произносил и я, правда сам не сочинял, а взял из проповедей митрополита Антония Сурожского.

[Денис В.Н.]

 

 

Если смотреть чинопоследования литургий лютеран и реформатов, то перекоса с проповедью нет, по чинопоследованиям полагается одна всего-лишь проповедь.

[Денис В.Н.]

Это у евангельских верующих перекос в сторону проповеди, кроме того, они не являются литургическими протестантами.

[Денис В.Н.]

...центром богослужения стала не жертва Христа, а человек с его монологами, и после этого всерьез говорить о христоцентричности протестантизма для меня не представляется возможным.

Опять-же, Ковынев путает протестантов с евангельскими верующими.

Собственно, я не защищаю Ковынева. Как раз этот момент мне показался странным или даже не странным, а слишком тенденциозным. Дейсьвительно, у протестантов проповедь оказалась центральным моментом в богослужении, но этот факт модно преподнести по-разному. Можно так, как это делает Ковынев: в центре богослужения у протестантов не Христос, а пастор со своей болтовней. А можно совершенно по-другому: в центре богослужения протестанты поставили слово Божие. Можно, если хотите, даже кэпслоком: СЛОВО БОЖИЕ. И вот уже предпринятая протестантами реформа богослужения выглядит не чем-то ужасным, а наоборот, очень правильным решением. Если представить дело именно так, то просто язык не повернется сказать, что протестантское богослужение не христоцентрично.

 

Но я понял вашу мысль, ответил ранее - https://catholichurch.ru/index.php/topic/4321-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc-%d0%b8-%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d1%8f%d1%8f-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8c/page__view__findpost__p__232144

[Денис В.Н.]

 

 

Литургия реформатов, запись старая, 1992 год, Венгрия. Ее совершение приурочено к конфирмации детей. На видео слышится слово "сакраментум", интересно ещё наблюдать, как пастор возносит Дары -

[Денис В.Н.]

 

Николай, а у вас за мессой, или иным богослужением, сколько количество проповедей произносится? Я просмотрел чинопоследования, что лютеранской мессы, что реформатской, там предписано произнесение одной проповеди.

[n-vilonov]

 

Николай, а у вас за мессой, или иным богослужением, сколько количество проповедей произносится? Я просмотрел чинопоследования, что лютеранской мессы, что реформатской, там предписано произнесение одной проповеди.

 

В известных мне чинопоследованиях, как российских, так и иностранных, предполагается одна проповедь. И на практике тоже - в ходе одной литургии читается одна проповедь. Ничего другого я никогда не видел в ЕЛЦИ, и сейчас не вижу в ЕЛЦР. И за рубежом тоже - мне доводилось (уже много лет тому назад) ходить к мессе в Германии и в Швейцарии, и там читалась одна проповедь. Другое дело, что служащий пастор (или настоятель прихода, или присутствующий епископ) иногда может, если пожелает, сделать приветствие в начале службы несколько более пространным, чем обычно - например, посвятить пару минут рассказу об истории и смысле этой даты в литургическом календаре и т.п. Но это всё равно не проповедь - ни по содержанию, ни по продолжительности.

[Владимир М.]

А так, если я не ошибаюсь, вроде бы и за православной литургией, священник должен трижды произносить проповедь, правда это не исполняется, но получается тоже сочетание службы и проповеди. Хотя дважды не редкость, например, перед Причастием и в конце службы, особенно если где-нибудь в кафедральном соборе.

Такой обязанности нет. Более того, некоторые специалисты в области гомилетики утверждают, что по запричастном стихе проповеди совсем не место, разве что в тех случаях, когда она посвящена принятию причастия и подготовке к нему. Наиболее благоприятный момент для проповеди - после Евангелия.

 

Что до протестантов, то Коломийцев как-то сказал, что в былые времена для пуритан было нормой произнесение на воскресном собрании трех полуторочасовых проповедей.

[joseph]

Литургия отдельно,проповедь отдельно.ЛЦ напрямую произошла от КЦ и служба отличается не так уж многим.