Апории Зенона

[Дмитрий]

Да, я слышал, один калининградский философ что-то уже писал на эту тему, предвосхищая меня. Как-нибудь почитаю

 

Выходит, он их и осмысливал как априорные категории сознания, которые сами по себе осмыслению не поддаются?

[Владимир М.]

Выходит, он их и осмысливал как априорные категории сознания, которые сами по себе осмыслению не поддаются?

Отвечу, когда прочитаю "Критику чистого разума". Книга стоит у меня на полке, ждет своей очереди.

[Дмитрий]

Но вряд ли он там приводит аргументы, что это так. Можно договориться считать нечто аксиомой, но невозможно доказать, что это аксиома. То есть нельзя доказать отсутствие доказательств для аксиомы. Так же, если мы объявляем пространство априорной категорией, нельзя доказать, что это априорная категория.

[Владимир М.]

Но вряд ли он там приводит аргументы, что это так. Можно договориться считать нечто аксиомой, но невозможно доказать, что это аксиома. То есть нельзя доказать отсутствие доказательств для аксиомы. Так же, если мы объявляем пространство априорной категорией, нельзя доказать, что это априорная категория.

Но ведь существует понятие бремени доказательства. Если кто-то утверждает, что нечто не аксиома, пусть ее доказывает, а раз не может доказать, должен согласиться, что это аксиома.

[Владимир М.]

Да, кстати, поскольку Кант считал, что пространство и время - лишь формы познания, он, видимо, тем самым исключал их из категории реально сущего, в смысле пространство и время существуют лишь в нашем сознании. По-моему, недавно я где-то прочитал такую интерпретацию кантовской философии. Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Но вряд ли он там приводит аргументы, что это так. Можно договориться считать нечто аксиомой, но невозможно доказать, что это аксиома. То есть нельзя доказать отсутствие доказательств для аксиомы. Так же, если мы объявляем пространство априорной категорией, нельзя доказать, что это априорная категория.

Но ведь существует понятие бремени доказательства. Если кто-то утверждает, что нечто не аксиома, пусть ее доказывает, а раз не может доказать, должен согласиться, что это аксиома.

 

Ну да, он и не должен. Если он считает нечто аксиомой, он не должен доказывать, что это аксиома. Поэтому вряд ли у Канта могут быть доказательства априорности пространства и времени (а значит и движения). Поэтому вряд ли есть смысл читать по этому вопросу Канта . Мы можем согласиться или не согласиться с ним, но это будет всего лишь наше согласие или несогласие.

[Дмитрий]

Да, кстати, поскольку Кант считал, что пространство и время - лишь формы познания, он, видимо, тем самым исключал их из категории реально сущего, в смысле пространство и время существуют лишь в нашем сознании.

 

А это обязательно одно из другого следует?

[Владимир М.]

А это обязательно одно из другого следует?

Видимо, так. Выше я так и написал: "видимо". В конце концов не даром ведь Кант - субъективный идеалист, хоть Фихте со своим утверждением "не голова в мире, а мир в голове" его и переплюнул.

[Дмитрий]

А это обязательно одно из другого следует?

Видимо, так. Выше я так и написал: "видимо". В конце концов не даром ведь Кант - субъективный идеалист, хоть Фихте со своим утверждением "не голова в мире, а мир в голове" его и переплюнул.

 

Не у Канта, а вообще. Что нам до Канта? Почему или/или, почему время не может и быть категорией сознания, и существовать объективно? Если объективный мир и наше сознание имеют одно происхождение, созданы одним Творцом, почему в них изначально (несмотря на разную природу) не может быть заложено соответствие? Чо там этот ваш Кант, атеист што ли?

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Дмитрий

[Владимир М.]

Не у Канта, а вообще. Что нам до Канта? Почему или/или, почему время не может и быть категорией сознания, и существовать объективно?

Не категория сознания, а априорная форма познания. Не может ведь нечто быть априорным и апостериорным одновременно. Но это именно кантианский взгляд.

 

Если объективный мир и наше сознание имеют одно происхождение, созданы одним Творцом, почему в них изначально (несмотря на разную природу) не может быть заложено соответствие?

Вообще говоря, тут возникает вопрос: как может верующий человек быть субъективным идеалистом? Св. Писание ясно свидетельствует о бытии мира до человека и независимо от него. Кроме того, если, скажем, времени объективно не существует, это лишь форма познания или, как в восточной философии, и вовсе иллюзия, то как быть, к примеру, с арианской ересью? "Было время, когда Сына не было" - главный постулат арианства, осужденный Церковью. Это осуждение имеет смысл лишь в том случае, если время существует объективно, то есть создано Богом.

 

Чо там этот ваш Кант, атеист што ли?

Разумеется, Кант не атеист, и бытие объективного мира он тоже признает, только при этом постулирует принципиальную непознаваемость вещей самих по себе; в процессе познания человек имеет дело не с ноуменами, а феноменами (явлениями), то есть с тем, как объективный мир предстает нашему сознанию.

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Не категория сознания, а априорная форма познания. Не может ведь нечто быть априорным и апостериорным одновременно.

 

Эту мысль не понял.

[Владимир М.]

Не категория сознания, а априорная форма познания. Не может ведь нечто быть априорным и апостериорным одновременно.

Эту мысль не понял.

Как мыслит процесс познания Кант? Содержание нашего знания мы черпаем из опыта, а затем эти эмпирические (апостериорные) данные заполняют готовые априорные, то есть доопытные формы. Я имел в виду, что невозможно отождествить форму и содержание знания.

[Дмитрий]

Ну нет, как же ты их отождествишь .

[Владимир М.]

Ну нет, как же ты их отождествишь .

Поэтому пространство и время не познаются через опыт.

[Дмитрий]

Ну нет, как же ты их отождествишь .

Поэтому пространство и время не познаются через опыт.

 

Так они и не познаются через опыт, они даны сразу. Познаются некоторые их свойства. Хотя, на самом деле, мы не знаем, что там и как познаёт младенец в 6 месяцев.

[Владимир М.]

Вот что я нашел. В первом номере "Кантовского сборника" за 2021 год есть статья Рожина "Рецепция гносеологических идей И. Канта в метафизике Ф. А. Голубинского. Аннотация:

 

Взгляды Канта на пространство и время, а также его учение о категориях рассудка обратили на себя внимание мыслителей, принадлежавших к русской духовно-академической философской традиции XIX — начала XX в., видным представителем которой был Ф. А. Голубинский. Он одним из первых отреагировал на «коперниканский переворот» Канта. Гносеологические идеи кёнигсбергского философа не только стали для Ф. А. Голубинского предметом изучения, но были восприняты и модифицированы им в рамках собственного философского учения. Чтобы определить, зачем Голубинский обращается к идеям Канта, насколько с ними согласен, в чем и почему не соглашается, в статье реконструируются взгляды Канта и Голубинского на пространство и время, а также проводится сравнение их учений о категориях рассудка. В результате установлен факт заимствования Голубинским ряда положений из теории Канта о пространстве и времени: порядок обнаружения форм чувственности — пространства и времени, их априорность, их принадлежность к чувственным созерцаниям, наконец, определение их как сущностных свойств чувственного восприятия. При этом Голубинский в отличие от Канта приписывает пространству и времени объективный характер. В учении о категориях рассудка Голубинский следует за Кантом в том, что основание категорий рассудка лежит в единстве самосознания, при этом основание единства самосознания Голубинский усматривает в идее разума о Бесконечном, а Кант — в рассудке. С некоторыми оговорками Голубинский перенимает кантовскую таблицу категорий, изменяя их порядок. Что касается значения категорий, то для Голубинского они являются не только законами познания вещей, но и законами их бытия...

 

То есть все-таки возможно, рассматривая пространство и время как априорные формы познания, признавать их объективность?

[Дмитрий]

Вот-вот, законы познания - они же законы бытия. Поскольку один Творец у того, и у другого.

[Марион]

Забавный такой пример. Когда-то лет двадцать пять назад, в лихие 90-е, преподаватель философии, молодой и веселый парень, рассказывая о пространстве и времени Канта как априорных формах нашей чувственности, приводил такой пример. Ну представьте себе, после тяжелейшей пьянки (это когда несколько балтик-девяток с водкой смешивались, в холке ноет, копыта заплетаются, а затем отключка полная) продирает человек глаза, и:

 

Первым делом вопросы:

 

1) Где я?

2) Сколько сейчас времени?

3) Кто это рядом со мной?

 

Так вот, это "включаются" как раз априорные формы чувственности (наша "трансцендентальная эстетика" по Канту).

 

PS: Пьянка подразумевается такая, что для христианина потребно - на исповедь и незамедлительно...

[Марион]

Отвечу, когда прочитаю "Критику чистого разума". Книга стоит у меня на полке, ждет своей очереди.

Дойдете до антиномий, вспомните Зенона

Кстати, реально никогда не читали?

[Марион]

Вообще говоря, тут возникает вопрос: как может верующий человек быть субъективным идеалистом?

Ну, Джордж Беркли, классика субъективного идеализма, был же. Причем епископом (англиканским).

[Владимир М.]

Отвечу, когда прочитаю "Критику чистого разума". Книга стоит у меня на полке, ждет своей очереди.

Дойдете до антиномий, вспомните Зенона

Кстати, реально никогда не читали?

(Шепотом) Нет, не читал. А что, тут на форуме все читали, я один такой? После Вашего вопроса мне, честное слово, стало стыдно.

У меня был всплеск интереса к философии в школьные годы. Но из, собственно, философских текстов всё ограничилось Николаем Кузанским ("Об ученом незнании", "О сокрытом Боге") да "Жизнью Иисуса" Гегеля, не считая "Трех разговоров" Владимира Соловьева (читал ли что еще, не помню). В университете этот интерес изрядно поугас, а потому остальное я просто, что называется, проходил. Ну и понятно, что от студентов инъяза никто и не требовал выходить за пределы конспекта.

 

А сейчас вот, к сорока годам, накрыла вторая волна интереса. Но к этому и, так сказать, долг службы начал обязывать.

 

Ну, Джордж Беркли, классика субъективного идеализма, был же. Причем епископом (англиканским).

И подвергался обоснованной богословской критике.

[wrobel]

Не собирался возвращаться в эту тему, но у меня возник общий вопрос. Просто интересно, вот как вы себе, господа философы, это все представляете? Есть совершенно конкретная задача и есть матемтическая модель, которая описывает эту задачу адекватно, в том смысле, что формулы показывают тоже самое, что мы видим в эксперименте.

Или: Зенон придумал парадокс. Прошло много веков и в конце концов, в ходе прогресса науки, были выработаны представления о пространстве и времени, в рамках которых, таких парадоксов не возникает. Казалось бы надо просто прочитать учебник, или погуглить.

Нет, вас это не устраивает. Вам нужно вскрыть какую-то философскую сущность движения как такового и т.п.

Возникает простой вопрос: если вы с вашим способом мышления не продвинулись дальше Зенона, может вы просто мыслите всуе?

При этом я с глубоким уважением отношусь к философии, просто философия бывает разного качества. Есть, между прочим, много важных вещей, которые требуют грамотной философской работы. Например, работа по отшелушеванию атеистической пропаганды от собственно научного знания и научного метода. Я тут не видел ни одного стоящего текста, кроме Ратцингера "Введение в христианство" и нескольких текстов Клайва Льюиса.

Изменено 15 февраля, 2022 пользователем wrobel

[Владимир М.]

Нет, вас это не устраивает. Вам нужно вскрыть какую-то философскую сущность движения как такового и т.п.

Что до меня, то меня как раз устраивает. У меня в этом обсуждении одна цель - найти возможность мыслить движение без противоречия. Ну что ж, я считаю, что приблизился к этой цели.

[Владимир М.]

Таранов (выше я на него уже ссылался) прямо обвиняет Зенона в софистике. Вот как он комментирует апорию "Ахиллес и черепаха":

 

Возьмём, к примеру, чьё-то утверждение: "Я ломаю стену". То есть человек, производя действия по разборке здания, произносит эту фразу. Вот он снял первый верхний слой камней и говорит: "Я ломаю стену", второй слой, третий и так далее, и приговаривает: "Я ломаю стену". Разумеется он вправе и ломать, и говорить так, как им это говорится.

 

Но хотелось бы вот на чём заостриться. Ведь что самое "стена"? Это преграда, отделяющая помещение или от других помещений, или от внешней среды. Очевидно, что на каком-то слое камней от низа понятие "преграда" исчерпает себя и у нас хотя и будет какая-то ещё изгородь, но "преграды" уже не будет.

Продолжая приговаривать "Я ломаю стену", наш разрушитель ломает не только строение, но и пределы действия понятия "преграда", и в какой-то момент это понятие теряет объект приложимости.

 

Зенон пользуется понятием, правда, другим — "расстояние". Естественно, что, пока между Ахиллесом и черепахой метры и километры, можно говорить, что они отделены друг от друга тем, что описывается словом "расстояние", то есть в пространственно недосягаемом континууме.

Но если Ахиллес приблизится к черепахе настолько, что будет нависать над ней, и между его телом и черепахой будут лишь микроны или меры молекулярной длины, то какое же это "расстояние"?!

[Марион]

Не собирался возвращаться в эту тему, но у меня возник общий вопрос. Просто интересно, вот как вы себе, господа философы, это все представляете? Есть совершенно конкретная задача и есть матемтическая модель, которая описывает эту задачу адекватно, в том смысле, что формулы показывают тоже самое, что мы видим в эксперименте.

Или: Зенон придумал парадокс. Прошло много веков и в конце концов, в ходе прогресса науки, были выработаны представления о пространстве и времени, в рамках которых, таких парадоксов не возникает. Казалось бы надо просто прочитать учебник, или погуглить.

Нет, вас это не устраивает. Вам нужно вскрыть какую-то философскую сущность движения как такового и т.п.

Возникает простой вопрос: если вы с вашим способом мышления не продвинулись дальше Зенона, может вы просто мыслите всуе?

Врубель!

Прежде всего я совершенно не против того, чтобы исследовать проблему апорий с позиции математики. Результат может быть (и является) весьма любопытным. Тем не менее, исчерпывающего, желаемого ответа ждать не приходится.

Есть конкретная задача, но ни одна математическая модель ее не решает и не сможет решить. В этом ее особенность.

Дело вот в чем. Попробуем, кстати, употребить для разъяснения термины кантовской философии. Математика, наука, которая занимается чистыми объектами, предполагает существование мира явлений как нечто само собой разумеющееся. "Расстояние", "время", "пространство", "место", "скорость", "ускорение" - все это само собой понятное и "очевидное". Надо только разобраться с привязкой к местности, выучить формулы - и рассчитать, за какое время паровоз придет из точки А в точку Б и в какой точке обгонит пешехода В. Ну и другое подобное того же рода.

Зенон же как раз ставит значимость мира явлений под сомнение. Это не значит, что можно выпрыгнуть за его пределы. Нет, в область трансцендентного "так просто" нам путь заказан. Выход на предельные абстракции, в область понятий метафизики - это выход, согласно Канту, на границу нашего возможного опыта. На границу между миром явлений и вещами самими по себе, между феноменом и ноуменом.

Итак, Зенон с помощью абстракций отбрасывает в движении все лежащие в его основании эмпирические и математические, даже экзистенциальные конститутивы. Остается одно чистое понятие движения, чистое изменение. Образы Ахиллеса и черепахи не должны смущать - они скорее для отвлеченной наглядности примера, чем для погружения в чувственный опыт. Но и для парадоксальности: в нашем случае Ахиллесу догнать черепаху "не проще", чем Гераклу - Керинейскую лань.

Нет математической "скорости". Нет "близкого" и "далекого". Нет даже "времени" в нашем понимании - время "зацикленно", каждый шаг Ахиллеса и черепахи на деле оставляет их на месте. Есть только одно: постоянное преодоление/деление остаточного "расстояния", которое никогда не прекращается и ни к чему не приводит. Великолепный аргумент в пользу философии Парменида. Была бы здесь "математическая хитрость" - ее расшифровали бы еще в древности, поскольку апории были исследованы весьма досконально еще тогда.

 

 

Таранов (выше я на него уже ссылался) прямо обвиняет Зенона в софистике. Вот как он комментирует апорию "Ахиллес и черепаха":

 

Цитата

 

Возьмём, к примеру, чьё-то утверждение: "Я ломаю стену". То есть человек, производя действия по разборке здания, произносит эту фразу. Вот он снял первый верхний слой камней и говорит: "Я ломаю стену", второй слой, третий и так далее, и приговаривает: "Я ломаю стену". Разумеется он вправе и ломать, и говорить так, как им это говорится.

 

Но хотелось бы вот на чём заостриться. Ведь что самое "стена"? Это преграда, отделяющая помещение или от других помещений, или от внешней среды. Очевидно, что на каком-то слое камней от низа понятие "преграда" исчерпает себя и у нас хотя и будет какая-то ещё изгородь, но "преграды" уже не будет.

Продолжая приговаривать "Я ломаю стену", наш разрушитель ломает не только строение, но и пределы действия понятия "преграда", и в какой-то момент это понятие теряет объект приложимости.

 

Зенон пользуется понятием, правда, другим — "расстояние". Естественно, что, пока между Ахиллесом и черепахой метры и километры, можно говорить, что они отделены друг от друга тем, что описывается словом "расстояние", то есть в пространственно недосягаемом континууме.

Но если Ахиллес приблизится к черепахе настолько, что будет нависать над ней, и между его телом и черепахой будут лишь микроны или меры молекулярной длины, то какое же это "расстояние"?!

 

Ведиколепно. Таранов в этом отрывке демонстрирует полнейшее непонимание проблемы и в принципе являет доказательство, что Зенон полностью прав и движения точно не существует.

Какое же это расстояние?! Да нет там "расстояния" в нашем эмпирическом понимании. Это чистая абстракция движения, свободная от всяких пространственных экзистенциальных предпочтений и расположенностей. Хоть микроны, хоть мегапарсеки - все без разницы. Все единицы условны и отброшены. Шагнул Ахиллес - шагнула черепаха. И после каждого шага - по сути мысленный возврат в исходное состояние. И так сто раз, тысячу, миллион. Измените мысленно масштаб, сделайте соответствующее приближение (типа как в zoom) данной схемы - точки "Ахиллес" и "черепаха" остались на местах своих, прекрасно демонстрируя тезис Парменида, что движения на самом деле не существует. Сто раз шагнули, миллион - а все то же, ходоки "топчутся на месте".

Какое между ними расстояние? А какое угодно. Может очень малое (микроны), может, очень большое (мегапарсеки). Несуразица полная. Эмпирия посрамлена. Парменид со своим учеником Зеноном довольно улыбаются. Таранов смотрит грустно и немного с недоумением, пытаясь приплести к делу софизмы "Лысый" и "Конский хвост", которые у него превращаются в "Стену" - располагающуюся явно не в той степи...