О молитве по формуле

[Helena]

[Денис В.Н.]

 

 

Может быть - возвращение к основам от человеческих наслоений?

 

А вы пробовали читать самых ранних христианских авторов? Если нет, то почитайте, что они пишут о Крещении, Евхаристии, о священстве. Почитайте: Игнатия Антиохийского, Иустина Мученика, Мелитона Сардийского, Киприана Карфагенского. Прочитав их, соотнесите, как верили они и как верите вы.

[Гостья]

Может быть - возвращение к основам от человеческих наслоений?

 

А вы пробовали читать самых ранних христианских авторов? Если нет, то почитайте, что они пишут о Крещении, Евхаристии, о священстве. Почитайте: Игнатия Антиохийского, Иустина Мученика, Мелитона Сардийского, Киприана Карфагенского. Прочитав их, соотнесите, как верили они и как верите вы.

 

Начала читать Игнатия Антиохийского. Пока только три послания прочла. Ничего не увидела о молитве умершим, о молитве за умерших, о молитве по форме, о иконах и о особом почитании Марии. Еще не все конечно прочла. Но ... как по мне, то он ближе к протестантам, чем к католикам. Вот еще бы понять о каком именно епископе он пишет. Или тогда один был епископ на все церкви? Кто то в курсе?

[Денис В.Н.]

 

 

Начала читать Игнатия Антиохийского. Пока только три послания прочла. Ничего не увидела о молитве умершим, о молитве за умерших, о молитве по форме, о иконах и о особом почитании Марии. Еще не все конечно прочла. Но ... как по мне, то он ближе к протестантам, чем к католикам. Вот еще бы понять о каком именно епископе он пишет. Или тогда один был епископ на все церкви? Кто то в курсе?

 

Он пишет о Евхаристии, что она есть есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа. Поэтому я вам и посоветовал почитать Игнатия Антиохийского. Ведь баптисты так не смотрят на Евхаристию, что она есть Плоть Христа. Он пишет о трехступенчатой иерархии: диаконстве, пресвитерстве и епископстве, что на епископа должно смотреть как на Самого Господа. Он пишет, что Евхаристию должен совершать епископ, либо тот, кому доверит епископ, например, в традиционном христианстве, таким доверенным лицом епископа является пресвитер. Если он упоминает о Деве Марии, то он уже подразумевает, что Она почиталась в Церкви, а он вот что упоминает о Ней: "от князя века сего сокрыто было девство Марии, еe рождение, также и смерть Господня, — три громкие таинства, которые в тишине Божией совершились". Пишет Игнатий Антиохийский и о практике безбрачия среди христиан: "Если кто–то способен пребывать в чистоте (?ν ??ν????, то есть состоянии безбрачия) в честь плоти Господа нашего, пусть он делает это, не похваляясь; если он хвалится, он погиб".

[Гостья]

 

Он пишет о Евхаристии, что она есть есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа. Поэтому я вам и посоветовал почитать Игнатия Антиохийского. Ведь баптисты так не смотрят на Евхаристию, что она есть Плоть Христа. Он пишет о трехступенчатой иерархии: диаконстве, пресвитерстве и епископстве, что на епископа должно смотреть как на Самого Господа. Он пишет, что Евхаристию должен совершать епископ, либо тот, кому доверит епископ, например, в традиционном христианстве, таким доверенным лицом епископа является пресвитер. Если он упоминает о Деве Марии, то он уже подразумевает, что Она почиталась в Церкви, а он вот что упоминает о Ней: "от князя века сего сокрыто было девство Марии, еe рождение, также и смерть Господня, — три громкие таинства, которые в тишине Божией совершились". Пишет Игнатий Антиохийский и о практике безбрачия среди христиан: "Если кто–то способен пребывать в чистоте (?ν ??ν????, то есть состоянии безбрачия) в честь плоти Господа нашего, пусть он делает это, не похваляясь; если он хвалится, он погиб".

 

О евхаристии меня уже лютеране убедили. Да, я считаю, что баптисты здесь не правы. Но тут есть интересный момент, что большинство баптистов все равно почитают евхаристию за святыню. Видимо на интуитивном уровне. Вопреки тому чему учат их пасторы. да и пасторы , читая Писание, не все понимают Евхаристию как только воспоминание. К счастью, для баптистов Писание важнее любого учения и любого пастора.

То, что Вы привели о Марии, всё относится к написанному и к рождению Господа. Вывести отсюда молитвы Марии нельзя. И особое почитание, как Царицы тоже.

Чистота не обязательно безбрачие. потому что брак никак не оскверняет человека.

Трехступенчатая иерархия есть во всех христианских конфессиях. У нас тоже кто попало причастие давать не может.

В общем я прочитала все его послания, не увидела ничего из того, чему учат православные и католики относительно молитв умершим или за умерших, относительно священных изображений и особого почитания Марии. Буду читать еще других отцов первых двух веков. Если что то найду, скажу.

[Денис В.Н.]

Чистота не обязательно безбрачие. потому что брак никак не оскверняет человека.

 

Чистота не в смысле гнушения плоти, а в смысле сохранения своего состояния, например, сохранить чистым первоначальное от чего-либо. И там речь именно о безбрачии, потому что упомянута данная практика в честь плоти Господа нашего.

[Денис В.Н.]

В общем я прочитала все его послания, не увидела ничего из того, чему учат православные и католики относительно молитв умершим или за умерших, относительно священных изображений и особого почитания Марии. Буду читать еще других отцов первых двух веков. Если что то найду, скажу.

 

В раннехристианских трудах, вы больше найдете тематику о Крещении, о Евхаристии, нежели вот это, что ищите. Но и это уже будет достаточным, чтобы обратить внимание на представление о Таинствах Церкви. У вас Дух Святой живет только на страницах Писания, а на Церкви, ее живом опыте, никак не отражается. У вас Церковь так сказать в заморозке находится. Но есть внутренняя жизнь Церкви, живой опыт в Духе Святом, который предполагает, что Церковь не находится в статичном состоянии заморозки, а предполагается, что христианские поколения осмысляют опыт веры, углубляют. К внутренней жизни Церкви, прежде всего относится молитвенная ее жизнь, которая принимает формы. Поэтому не важно, когда появляется та или иная практика в Церкви, из тех, что вы ищите. А вот по вашему представлению, Церковь, получается неким "холодильником", не подразумевающая осмысления веры, духовного опыта. Вот вам интересный пример, богословие о Троице, о Христе, о Святом Духе, переосмыслялось христианскими поколениями. Если раньше, в доникейский период был субординационизм в отношении Сына и Святого Духа, то последующие поколения христиан, преодолели субординационистский взгляд. Значит Церковь не находится в состоянии "заморозки", она не стала хранить доникейский субординационизм.

[Денис В.Н.]

=не увидела ничего из того, чему учат православные и католики относительно молитв умершим или за умерших, относительно священных изображений и особого почитания Марии

 

На счет молитв умершим, есть древние свидетельства, если вас именно древность интересует, например, христианские надгробные эпитафии и граффити-моления в Римских катакомбах. В Римских катакомбах, есть древнее изображение Божией Матери с Богомладенцем, не Церкви как Оранты, а именно Божией Матери, у Которой на руках Богомладенец. На счет священных изображений, ну вот для примера Римские катакомбы, а вот осмысление иконопочитания, в свете Боговоплощения, это было позже.

[Alexander]

В раннехристианских трудах, вы больше найдете тематику о Крещении, о Евхаристии, нежели вот это, что ищите. Но и это уже будет достаточным, чтобы обратить внимание на представление о Таинствах Церкви. У вас Дух Святой живет только на страницах Писания, а на Церкви, ее живом опыте, никак не отражается.

 

Денис, поддерживаю. Со своей стороны могу сказать, что наличие динамики внутри Церкви я осознал будучи еще протестантом читая эти строки Писания:

Деяния апостолов. Глава 6:

1. В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.

2. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.

3. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,

Как я смотрел на ситуацию. Вот не было такой институции как диаконство ни в Церкви, ни в Писании. Вот возникла потребность. Вот институция возникла.

Т.е. динамика есть, главное чтобы эта динамика не противоречила предыдущему опыту Церкви.

Развиваться можно и нужно, а вот противоречить самой себе Церкви не позволительно.

Изменено 27 ноября, 2021 пользователем Alexander

[Радка]

Кстати, изначальный посыл, по-моему, вообще в корне не верен. Дескать, молитва "по формуле" - не от сердца, бубнишь её, а мысли далече. А вот ежели своими словами, то искренне и не отвлекаясь. Но это же не так. Можно своими словами молиться, а мыслями блуждать. Да еще почище, чем при молитве "по формуле".

[Гостья]

Кстати, изначальный посыл, по-моему, вообще в корне не верен. Дескать, молитва "по формуле" - не от сердца, бубнишь её, а мысли далече. А вот ежели своими словами, то искренне и не отвлекаясь. Но это же не так. Можно своими словами молиться, а мыслями блуждать. Да еще почище, чем при молитве "по формуле".

 

Это как? Можно говорить не думая? Ну Вы тогда гениальнее многих на земле. Мне вот прежде чем что то сказать, приходиться сосредотачиваться и думать.

[Денис В.Н.]

Денис, поддерживаю. Со своей стороны могу сказать, что наличие динамики внутри Церкви я осознал будучи еще протестантом читая эти строки Писания:

Деяния апостолов. Глава 6:

1. В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.

2. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.

3. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,

Как я смотрел на ситуацию. Вот не было такой институции как диаконство ни в Церкви, ни в Писании. Вот возникла потребность. Вот институция возникла.

Т.е. динамика есть, главное чтобы эта динамика не противоречила предыдущему опыту Церкви.

Развиваться можно и нужно, а вот противоречить самой себе Церкви не позволительно.

 

Кроме того, чтение Писания обусловлено уже сложившейся традицией богословского прочтения. Очевидно же, что Богословие довлеет над текстом Писания, традиция (!), в призме которой, протестант читает Писание, пользуясь общецерковным наследием, изложенным в его вероисповедальных документах. Я помню, что как то приводил фрагменты и ссылки на вероисповедальные тексты и катехизисы отечественных баптистов, в которых повторялась общецерковная догматика. В баптистском катехизисе Рябошапко, даже говорится: "Также мы признаём, что всё сказанное в Символе православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием". Кроме того, в отечественных баптистских вероисповедальных документах, приводятся такие богословские термины, как: Лицо, Ипостась, Единосущность. На счет предыдущего опыта Церкви, ну вот например доникейское богословие было переосмысленно последующими поколениями христиан. Доникейское патристическое богословие, в своей Триадологии выстраивалось по другой модели, субординационистской. Вот что пишет тот-же Болотов о Триадологии Тертуллиана: "Впрочем, возможно, что учение Тертуллиана на самом деле не было так глубоко, как оно представляется нам в настоящее время. Вероятно, с его выражениями стали соединять с течением времени более глубокий смысл, соответствовавший позднейшему более высокому состоянию богословских знаний. Во всяком случае, из его слов о Св. Троице никоим образом нельзя выводить учения о единосущии Лиц Св. Троицы, какое утверждено на Никейском соборе. Учение о субстанции божеских Лиц соединяется у Тертуллиана с субординационизмом. Он говорит, что Отец есть субстанция, Сын есть излияние, есть portio de summa. Бытие Сына подле Отца есть как бы форма, в которую вытекает существо Отца. Отсюда ясно, что Тертуллиан учил о подчинении Сына Отцу. В такой же зависимости от Отца он ставит и Духа Святого". Вот еще, тот-же Болотов пишет: "Точка зрения древних богословов и их схема была совсем другая, чем наша, основанная на никейских понятиях и положениях. Наша точка зрения основывается на признании единства существа (?????) и на различении от существа ипостасей». Такое построение есть синтез. Триединый Бог, по нашему пониманию, есть синтез Отца, Сына и Св. Духа. Напротив, древние писатели излагали учение о триедином Боге в схеме генетической. Отец мыслится здесь, как единый Бог, и если Он есть Отец, то немыслим без Сына и Св. Духа. Выражения древних в этом отношении ясны. Например, Тертуллиан говорил: «Мы всегда веруем в единого Бога, но под тем непременным условием, что у Него есть Сын» (Adv. Prax. 2). Климент в своих «Строматах» говорит: «Отец немыслим без Сына, ибо понятие Сына дано в понятии Отца» (V, 1,1). Невозможно представить Отца, чтобы не допустить Сына, подобно тому, как в геометрии нельзя говорить о шаре, не имея понятия об окружности, радиусе, центре и т. п. В такой постановке учение о троичности дано было в древнее время". А вот что пишет Артем Григорян: "Как известно, доникейская триадология была субординационистской (с разной степенью). Свят. Иларий был за ипостасный субординационизм Сына и Духа, тем более, учитывая его консервативный подход не говорить нового... Как я написал выше, свят. Иларий исповедовал не сущностный субординационизм, а ипостасный. Это не одно и то же. Никейская триадология стояла на позициях ипостасного субординационизма. Филипп Шафф так его описывает: "Отец обладает сущностью изначально и ни от кого, кроме Себя; Он — первый Божественный субъект, Которому единственному принадлежит абсолютность бытия, поэтому Он называется Богом по преимуществу, принципом, источником, корнем Божества. Сын, напротив, обладает Своей сущностью от Отца, то есть вторичным, производным образом. «Отец больше Сына». Первый не рожден, второй рожден; Сын — от Отца, но Отец — не от Сына; отцовство в данном случае первично, а сыновство вторично. Такая же подчиненность еще в большей степени характерна для Святого Духа. Никейские отцы церкви считали, что идею божественного единства проще сохранить, если представлять Отца, несмотря на наличие Троицы, монадой, откуда выходят Сын и Дух и куда Они возвращаются" (История Христианской Церкви. Том III. Никейское и посленикейское христианство От Константина Великого до Григория Великого 311 — 590 г. по Р. Х). У Церкви не было четко сформулированной и общей позиции по учению о Троице до Никейского собора, поэтому, естественно, мы не можем говорить о каком-то едином общецерковном понимании. Однако большинство доникейских авторов, писавших о Троице, стояли на позициях субординационизма (от сущностного до ипостасного). Напомню, что большинство епископов на Никейском соборе принадлежали к т.н. партии полуариан. Патрологи говорят, что на момент начала собора партию православных представляли епископы: Александр Александрийский, Евстафий Антиохийский, Макарий Иерусалимский, Маркелл Анкирский, Осий из Кордовы. На стороне ариан, или евсевиан, было, вероятно, двадцать епископов, под руководством влиятельного епископа Евсевия из Никомедии. А вот соборное большинство, глашатаем которого был знаменитый историк Евсевий Кесарийский, заняло среднее положение между правыми и левыми, но ближе к правым, и в конце концов оно перешло на сторону последних". А вот пример доникейского субординационизма, который приводит Артем Григорян: "Свят. Ириней называет Отца Главой Сына, а Сына — Главой Святого Духа (Adver. Haer. V, 18. 2, 20. 22). Сыну и Духу по-прежнему отводится роль служения Отцу: «Ибо Ему во всем служит Его порождение и Его подобие, т. е. Сын и Дух Святый» (Ibid. IV, 7. 4). Как отмечает профессор А.А. Спасский: «Того субординационизма, который составлял недостаток учения апологетов, Иринею не удалось преодолеть». Об ошибках триадологии св. Дионисия Александрийского, свят. Василий Великий писал следующее: "Но он, чтобы во всей очевидности и с избытком одержать верх, утверждает не только инаковость ипостаси, но и разность сущности, постепенность могущества, различие славы. А от сего произошло, что одно зло обменил он на другое, и сам уклоняется от правого учения. Таким образом, даже разногласит с собою в своих сочинениях: то отвергает единосущие, потому что противник худо воспользовался сим понятием, когда отрицал ипостаси, то принимает оное, когда защищается против своего соплеменника, сверх же сего и о Духе употребил он речения всего менее приличные Духу,—исключает Его из покланяемого божества и сопричисляет к какому то дольнему, тварному и служебному естеству. Таков то сей Дионисий» (Письмо В. в: к Максиму философу)". Некоторые древнехристианские апологеты, например, Иустин Мученик и Афинагор Афинский, учили космологическому представлению о Логосе, то есть, что Сын рождается для творения мира.

[Денис В.Н.]

 

 

Если вам интересно, вот еще - Бинитаризм Научные взгляды на раннехристианское богословие а также История

 

Это я к тому, учитывая мое предыдущее сообщение, что протестанты не воспринимают Писание в чистом виде, вне отрыва от осмысления богословской традицией, которая задает богословское прочтение. Кроме того протестанты, те или иные места Писания, прочитывают через призму Августиновского понимания, как он видел. Это когда протестанты говорят за благодать, грех, волю человека. Уже получается, что богословие ставится над Писанием и читается через призму первого. А тем более, когда речь идет о Триадологии, Христологии, Пневматологии, то протестанты пользуются общецерковным наследием.

[Денис В.Н.]

Денис, поддерживаю. Со своей стороны могу сказать, что наличие динамики внутри Церкви я осознал будучи еще протестантом читая эти строки Писания:

Деяния апостолов. Глава 6:

1. В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.

2. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.

3. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,

Как я смотрел на ситуацию. Вот не было такой институции как диаконство ни в Церкви, ни в Писании. Вот возникла потребность. Вот институция возникла.

Т.е. динамика есть, главное чтобы эта динамика не противоречила предыдущему опыту Церкви.

Развиваться можно и нужно, а вот противоречить самой себе Церкви не позволительно.

 

Так-же и в отношении молитв к святым, их почитание, поминовение усопших, иконопочитание - это все внутренний, молитвенный опыт Церкви. Неважно когда это появилось, если мы верим, что внутренняя жизнь Церкви протекает в Духе Святом. Есть интересный ответ католического американского литургиста и богослова, исследователя восточных христианских обрядов и традиций, одного из крупнейших современных специалистов в этой области - архимандрита Роберта (Тафта). Правда его ответ посвящен другой тематике, но я думаю, что можно применить и к данной ситуации. Вот что он пишет: "Это не должно нас тревожить. Богослужение выражает внутреннюю жизнь церкви, и будет неуместным анахронизмом ожидать или, еще хуже, настаивать на том, чтобы древний литургический текст соответствовал уровню современной богословской науки - тот еще не был достигнут ко времени, когда создавался этот текст. Таким образом, здесь, как и на Втором Ватиканском соборе, мы поставлены перед проблемой traditio и progressio, - того, как сохраняется и того, как развивается богослужение в контексте истории. Явление это смущает фундаменталистски и внеисторически нacтpoeных ортодоксов, потому что подразумевает - и на деле доказывает - что изменения происходят. Эта проблема не нова. С самого начала анафоральные просительные/ поминальные молитвы считались новшеством, нуждающимися в защите и объяснении".

 

Тафт [1998] Молитва святым или молитва за святых.pdf

 

Это он касается не самих анафор, а анафоральных просительных/поминальных молитв, но данную ситуацию, можно отнести и в отношении появления других практик в Церкви, впоследствии ставших традицией.

[Денис В.Н.]

 

О прогрессирующем Откровении, пишет древний святой - Григорий Богослов, в своем 31 Слове: О Духе Святом, он пишет следующее:

 

«В продолжение веков были два знаменитых преобразования жизни человеческой, называемые двумя Заветами и, по известному изречению Писания, потрясениями земли (Агг.2:7). Одно вело от идолов к Закону, а другое от Закона – к Евангелию. Благовествую и о третьем потрясении – о преставлении от здешнего к тамошнему, непоколебимому и незыблемому. Но с обоими Заветами произошло одно и то же. Что именно Они вводились не вдруг, не по первому приему за дело. Для чего же и Нам нужно было знать, что нас не принуждают, а убеждают. Ибо что не произвольно, то и непрочно, как поток или растение не надолго удерживаются силой. Добровольное же и прочнее и надежнее... Что ж имею в виду: То, что первый Завет, запретив идолов, допустил жертвы, а второй, отменив жертвы, не запретил обрезания. Потом, которые однажды согласились на отменение, те уступили и уступленное, одни – жертвы, другие – обрезание, и стали из язычников иудеями, и из иудеев христианами, будучи увлекаемы к Евангелию постепенными изменениями...

 

Этому хочу уподобить и Богословие, только в противоположном отношении, ибо там преобразование достигалось через отменения, а здесь совершенство – через прибавления. Но дело в том, что Ветхий Завет ясно проповедовал Отца, а не с такой ясностью Сына, Новый открыл Сына и дал указания о Божестве Духа, ныне пребывает с нами Дух, даруя нам яснейшее о Нем познание. Не безопасно было, прежде нежели исповедано Божество Отца, ясно проповедовать Сына, и прежде нежели признан Сын (выражусь несколько смело), обременять нас проповедью о Духе Святом и подвергать опасности утратить последние силы, как бывает с людьми, которые обременены пищей, принятой не в меру, или слабое еще зрение устремляют на солнечный свет. Надлежало же, чтоб Троичный свет озарял просветляемых постепенными прибавлениями, как говорит Давид, “восхождениями” (Пс.83:6), поступлениями от славы в славу и преуспеяниями...

 

Так уверен в этом сам я, и желал бы, чтоб со мной всякий, кто мне друг, чтил Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого, три личности, единое Божество, нераздельное в славе, чести, сущности и царстве, как любомудрствовал один из богоносных мужей, живших незадолго до нас».

 

Генри А. Верклер:

 

«Прогрессирующее откровение» представляет собой концепцию, согласно которой Божье откровение постепенно, с течением времени, увеличивается в определенности, ясности и полноте, как со временем растут ствол, корни и ветви дерева. Точно так, как в различных направлениях растут ствол и ветви дерева, - растет понимание Бога, Христа и спасения, по мере того, как прогрессирует откровение.

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Если в церкви всё может меняться, то что тогда некоторые католики выступают против новых обрядов? Ну была одна месса, ну стала другая? Ну вот церковь так решила и папа. А здесь вон Андрей прямо против, против. Т.е. когда добавили молитвы святым, о которых Апостолы и помыслить не могли, это норм, а когда обряд, который появился спустя много много лет поменяли, то это ужас?

[Alexander]

Если в церкви всё может меняться, то что тогда некоторые католики выступают против новых обрядов? ...

Во первых, мы точно не говорим что всё может меняться.

Добавляться, да, может (если мы говорим об учении), а заменяться одно другим яко не бывшим, то нет, такого быть не может.

К примеру, если завтра выясниться, что послание к евреям не принадлежит руке апостола Павла, мы не сможем его вычеркнуть из канона. Церковь его приняла, и обратного пути нет.

 

Во-вторых, если все же речь идет о развитии вероучения и обрядности и при этом непринятии нового, то как по мне ответ очевиден.

Точно также как одни баптисты во время молитвенного собрания считают что это просто хлеб и вино, а другие баптисты, находящиеся на этой же службе, считают что перед ними истинные Тело и Кровь и вино. И так может продолжаться годами в одном молитвенном собрании.

Вы можете ответить, Тамара, как такое происходит?

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

Если в церкви всё может меняться, то что тогда некоторые католики выступают против новых обрядов? ...

Во первых, мы точно не говорим что всё может меняться.

Добавляться, да, может (если мы говорим об учении), а заменяться одно другим яко не бывшим, то нет, такого быть не может.

К примеру, если завтра выясниться, что послание к евреям не принадлежит руке апостола Павла, мы не сможем его вычеркнуть из канона. Церковь его приняла, и обратного пути нет.

 

Во-вторых, если все же речь идет о развитии вероучения и обрядности и при этом непринятии нового, то как по мне ответ очевиден.

Точно также как одни баптисты во время молитвенного собрания считают что это просто хлеб и вино, а другие баптисты, находящиеся на этой же службе, считают что перед ними истинные Тело и Кровь и вино. И так может продолжаться годами в одном молитвенном собрании.

Вы можете ответить, Тамара, как такое происходит?

 

Ну у баптистов все просто. Нет авторитарного руководства. Почти нет человеческих авторитетов. Что назыапется - каждый суслик агроном. Или как у нас шутят - два баптиста это три богословия.

[Amtaro]

Если в церкви всё может меняться, то что тогда некоторые католики выступают против новых обрядов? Ну была одна месса, ну стала другая? Ну вот церковь так решила и папа. А здесь вон Андрей прямо против, против. Т.е. когда добавили молитвы святым, о которых Апостолы и помыслить не могли, это норм, а когда обряд, который появился спустя много много лет поменяли, то это ужас?

Ужас по результатам. Явно, что поменяли лучшее на худшее. Не все изменения полезны.

[Гостья]

Если в церкви всё может меняться, то что тогда некоторые католики выступают против новых обрядов? Ну была одна месса, ну стала другая? Ну вот церковь так решила и папа. А здесь вон Андрей прямо против, против. Т.е. когда добавили молитвы святым, о которых Апостолы и помыслить не могли, это норм, а когда обряд, который появился спустя много много лет поменяли, то это ужас?

Ужас по результатам. Явно, что поменяли лучшее на худшее. Не все изменения полезны.

 

Ну так и раньше было. Не все изменения полезны. Но ничего, привыкли. Вы вот сейчас многие изменения принимаете как должное. А в те времена , возможно, кто то думал как и Вы сейчас.

[Amtaro]

Кто думал как я раньше?

[Гостья]

Кто думал как я раньше?

 

Ну например ученики Апостолов из евреев, когда язычники "запустили" молитвы умершим. Евреи все прекрасно знали запрет на общение с умершими. Причем и с праведниками тоже. И с даже Илией. взятым живым на Небо и даже с Енохом. И с Моисеем, тело которого не было найдено. Но общаться с ними, обращаться к ним в молитве все равно было нельзя. Я думаю христиане, которые знали Апостольскую практику, были в таком же шоке, как и Вы сейчас. Но в Церкви все больше и больше становилось бывших язычников, для которых общаться с умершим родственником обычное дело. Ну а уж со святыми.... для них было естественно. Но как сейчас Ваш голос не будет услышан, так и тогда голоса тех, кто понимал откуда "ноги растут" не были услышаны.

[Alexander]

...

Ну у баптистов все просто. Нет авторитарного руководства. Почти нет человеческих авторитетов. Что назыапется - каждый суслик агроном. Или как у нас шутят - два баптиста это три богословия.

И нас похоже, но немного не так. Авторитетное руководство есть, но нет работающих механизмов всеобщего принуждения.

Если очень грубо говоря, инквизицию лишили некоторых прав.

[Alexander]

...

обращаться к ним в молитве все равно было нельзя.

...

Вы бы могли указать где молитва к праведным умершим запрещена в Писании?

[Гостья]

...

Ну у баптистов все просто. Нет авторитарного руководства. Почти нет человеческих авторитетов. Что назыапется - каждый суслик агроном. Или как у нас шутят - два баптиста это три богословия.

И нас похоже, но немного не так. Авторитетное руководство есть, но нет работающих механизмов всеобщего принуждения.

Если очень грубо говоря, инквизицию лишили некоторых прав.

 

Ну это понятно стало, после того как озвучили позиции по геям, некоторых германских священников. Если я правильно поняла ситуацию.