Папа изменил порядок использования Римского миссала 1962 года

[Amtaro]

Нет, Дима, так это понять нельзя даже под сильной дозой галоперидола. Закон веры не зависит от технических причин.

Дмитрий, как мне кажется, имеет в виду следующую конструкцию: если бы традиционный обряд по-прежнему выражал закон молитвы, то он выражал бы и закон веры.

 

Но Андрей, ты, конечно, прав в том, что тесная взаимосвязь обоих законов подразумевает прозвучавший вывод: если определенная литургия не может выражать закон молитвы, то она не может и выражать закон веры.

Именно. Тут обратного хода нет.

[Amtaro]

Я хотел сказать "закон молитвы". Сорри, я опять за рулём на автобане, пишу одной рукой.

Ну а закон молитвы неразрывно связан с законом веры.

[Maxim Bulava]

Я хотел сказать "закон молитвы". Сорри, я опять за рулём на автобане, пишу одной рукой.

Ну нет, Дмитрий. Ведь четко сказано, что новая месса - единственное выражение закона молитвы. Не произнесена даже дурость "старая тоже является, но не может применяться". Старая как выражение закона молитвы не рассматривается вовсе. Новая - и только.

[Дмитрий]

Я хотел сказать "закон молитвы". Сорри, я опять за рулём на автобане, пишу одной рукой.

Ну нет, Дмитрий. Ведь четко сказано, что новая месса - единственное выражение закона молитвы. Не произнесена даже дурость "старая тоже является, но не может применяться". Старая как выражение закона молитвы не рассматривается вовсе. Новая - и только.

 

Но может подразумеваться "в сложившейся ситуации". Это сочеталось бы с содержанием документа в целом.

[Alexander]

Один вопрос: я правильно понимаю, что приверженцы ТЛМ не считают Франциска легитимным Папой?

Смотря какие приверженцы ТЛМ. И седевакантисты - приверженцы, и священническое братство святого Пия Х - приверженцы, и cвященническое братство Святого Петра - приверженцы. И многие другие - не думаю, что у всех этих групп одинаковое отношение к Папе Франциску.

 

Если Вы спрашиваете о личном отношении (хотя я могу относиться формально к ТЛМ - обряд у нас другой), то нынешний Папа для меня - легитимный Папа.

Изменено 25 июля, 2021 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Но может подразумеваться "в сложившейся ситуации". Это сочеталось бы с содержанием документа в целом.

Да не сочеталось бы. Это противоречит самому содержанию понятия "закон молитвы". Это не то, что является сиюминутным и может выключаться по свистку. Закон молитвы - это вся совокупность "литургических и пастырских практик всей истории Церкви, начиная с евангельских времен - и конкретно от Пятидесятницы - до сегодняшнего дня" (Массимо Вильоне).

 

Определенный чин литургии или выражает его, или нет. Он не может сегодня выражать этот закон, а завтра не выражать. Это выражение не определяется позитивным законом, не может им вводиться или прекращаться.

[Maxim Bulava]

То есть способность выражать закон молитвы сущностно свойственна определенному чину мессы, эту способность нельзя приостановить. Отрицать эту способность можно только вместе с мессой и - равно - с законом веры, который выражается через закон молитвы.

[Дмитрий]

Убедили.

[Amtaro]

Таким образом мы приходим к вопросу о том каков же новый закон веры который выражается через новую мессу и почему он не может выражаться через традиционную Мессу.

[Недашковский Павел]

Таким образом мы приходим к вопросу о том каков же новый закон веры который выражается через новую мессу и почему он не может выражаться через традиционную Мессу.

 

Благодаря обзору на onepeterfive.com узнал о книге Михаэля Федоровича «The Traditional Mass: History, Form, and Theology of the Classical Roman Rite», помимо всего прочего в ней полезные ссылки в т.ч. в главе о lex orandi – lex credendi

 

Папа Пий XII

 

Литургия – это «отражение традиционного учения, в которое христиане верили на протяжении веков» (Ad Coeli Reginam, n 35) и «вся Литургия имеет своим содержанием католическую веру, поскольку она публично свидетельствует о вере Церкви» (Meditor Dei, n 47)

 

Обзор книги

 

https://onepeterfive.com/book-review-the-traditional-mass-by-michael-fiedrowicz/

 

Тут ее можно скачать

 

https://isidore.co/calibre/#book_id=7902&library_id=CalibreLibrary&panel=book_details

[Недашковский Павел]

Поэтому совершенно не ясно, как Новый Обряд может быть единственным и уникальным («l’unica espressione» или «unique expression») lex orandi Римского обряда

 

Складывается впечатление, что «герменевтику преемственности», о которой столько писал Папа Бенедикт XVI, игнорируют не пресловутые традиционалисты, а новое motu proprio. Так, будто не важно преемство в вере между сегодняшним днем и тысячелетней верой Народа Божьего

Изменено 26 июля, 2021 пользователем Недашковский Павел

[Amtaro]

Я читал книгу Федоровича, она у меня есть. Рекомендую книги по Римской мессе Питера Квасьневского.

Что касается герменевтики преемственности, то она похоронена. Вернулись к революции 2 Ватикана. Как сказал др Тейлор Маршалл, сейчас мы наблюдаем ползучий Третий Ватикан.

Изменено 26 июля, 2021 пользователем Amtaro

[Недашковский Павел]

Спасибо, многие его советуют, это уже знак качества. Но пока книг его не читал, только материалы на сайтах и у него в Fb

[Amtaro]

Я всё же хотел бы обсудить,что такое в молитвенном законе традиционной Мессы не соответствует новому закону веры. Кто что считает?

[Maxim Bulava]

Это почти бесконечная тема. Тот же Квасьневский это прекрасно показывает.

 

Недавно встретил вот такой пример. Автор материала предоставил читателям возможность самим сделать выводы о причинах ниже рассмотренного различия. Мне кажется, это могла бы быть очень хорошая задачка.

 

Это апостольское чтение в традиционном обряде на 9-е воскресение после Пятидесятницы (то есть минувшее воскресение):

 

 

"Братья: Не будьте похотливы на злое, как они были похотливы. Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести".

 

Посмотрим, как то же самое место из апостольского послания обрабатывается в новом лекционарии. Там оно встречается только в третье воскресение Великого поста, год С.

 

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

 

Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть".

 

В чем же состоит разница в подходе к формированию чтений там и здесь?

[Amtaro]

Я не понял, Максим, они переврали текст или просто сократили и склеили?

[Maxim Bulava]

Они добавили из самого апостольского послания в чтение - это в самом начале - где вся символика прообразования Ветхим Заветом Нового.

 

А далее они разрезали текст послания (и, можно говорить - текст старого лекционария), сократили и склеили. Также обрезано окончание.

 

Для простоты, вырезаны следующие стихи:

 

"Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть"

 

"Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи"

 

"Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей"

 

"Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести".

[Дмитрий]

Изъято упоминание о возможности наказания?

[Amtaro]

Да, это весьма знаменательный пример, Максим.

А вот другой - ты помнишь молитву перед Пресуществлением на новой Мессе ( сделай его для нас хлебом жизни) и префацио на старой?

[Maxim Bulava]

В общих чертах. Ты, наверное, имеешь в виду изъятие традиционного оффертория, как это определяет Квасневский?

[Maxim Bulava]

Изъято упоминание о возможности наказания?

Да и о некоторых грехах - тоже.

[Amtaro]

В общих чертах. Ты, наверное, имеешь в виду изъятие традиционного оффертория, как это определяет Квасневский?

И оффертория и префацио. Ты почитай эти 12 или 15 молитв префацио, это же тончайшая и точнейшая богословская поэзия! Если человек за каждой мессой следит за этими молитвами, ему не нужен курс краткой триадологии.

А в новой что?

[Дмитрий]

Изъято упоминание о возможности наказания?

Да и о некоторых грехах - тоже.

 

Я не был на Мессе в Польше, а в других европейских странах, где был, нигде на Мессе не читают общее исповедание грехов. Или как это называется, где "моя великая вина".

[Maxim Bulava]

И оффертория и префацио. Ты почитай эти 12 или 15 молитв префацио, это же тончайшая и точнейшая богословская поэзия! Если человек за каждой мессой следит за этими молитвами, ему не нужен курс краткой триадологии.

А в новой что?

Ой, Андрей... Вот знаешь, многое хочется сказать, в том числе и личное. А с другой стороны думаю: в ведь у людей ничего другого рядом нет. Ну там понятно, в столицах и заграницах есть выбор. Где-то и греко-католики рядом. А у многих ведь один, что называется, Новус ордо. О-хо-хо...

[Maxim Bulava]

Я не был на Мессе в Польше, а в других европейских странах, где был, нигде на Мессе не читают общее исповедание грехов. Или как это называется, где "моя великая вина".

Ну надо же...