Папа изменил порядок использования Римского миссала 1962 года

[Maxim Bulava]

Сторонники ереси - еретики, у еретиков нет Таинств. Если запрет традиционной Мессы есть ересь или "безумный акт, направленный против Христа и Его Церкви", то не лишает ли это Таинств виновных и их последователей?

Конечно нет. У еретиков есть таинства, поэтому, хотя полный запрет старой мессы не был бы ересью, то даже в том случае, если бы был, это никак не повлияло бы на действительность таинств.

 

Нужно какое-то повреждение в самом таинстве, чтобы оно было недействительным. В материи, в форме, в намерении, в отсутствии действительного служителя и т.д.

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

 

Нужно какое-то повреждение в самом таинстве, чтобы оно было недействительным. В материи, в форме, в намерении, в отсутствии действительного служителя и т.д.

 

Это я в курсе, но тут вопрос касается как минимум формы совершения таинств?

[Neta]

Еще раз скажу: я не против ТЛМ.

Петицию подписали?

 

Зачем подписывать то, о чем не знаешь?

[Neta]

 

Во-вторых, меньше "чувств" и больше мыслей. Лично я Вам, Нета, много и справедливо мог бы написать по поводу тех взглядов, которые Вы защищаете. Но сдерживаю себя. Почему? Отчасти ведь и из-за заботы о Вас. А Вы говорите - любви нет. Любовь - она в делах. а не в сю-сю. Но, к сожалению, многие восприняли за норму эту, как ее метко назвали, "филофилию".

 

Вот и ответ.

 

Спасибо, конечно, за вашу заботу. Но ответа нет. Ладно, вы знаете, что я никудышний спорщик. Не люблю я это дело.

[Maxim Bulava]

Это я в курсе, но тут вопрос касается как минимум формы совершения таинств?

Нет, Дмитрий, почему? "Форма" - это, если без сложностей, та словесная формулировка, которая совершает таинство. Например, в крещении "Я крещу тебя, N, во имя Отца, и Сына, и Святого Духа".

[Maxim Bulava]

Зачем подписывать то, о чем не знаешь?

Ссылка в теме была.

[Дмитрий]

Это я в курсе, но тут вопрос касается как минимум формы совершения таинств?

Нет, Дмитрий, почему? "Форма" - это, если без сложностей, та словесная формулировка, которая совершает таинство. Например, в крещении "Я крещу тебя, N, во имя Отца, и Сына, и Святого Духа".

 

Понял. Дошло . Ну, слава Богу хоть так.

[Maxim Bulava]

Спасибо, конечно, за вашу заботу. Но ответа нет.

Ответ есть. Просто он отрицает справедливость Вашей предпосылки. Вы спросили: "почему традиционалисты надменны?" Вам ответили: "Вам кажется, что традиционалисты надменны".

[Helena]

Сторонники ереси - еретики, у еретиков нет Таинств. Если запрет традиционной Мессы есть ересь или "безумный акт, направленный против Христа и Его Церкви", то не лишает ли это Таинств виновных и их последователей?

Конечно нет. У еретиков есть таинства, поэтому, хотя полный запрет старой мессы не был бы ересью, то даже в том случае, если бы был, это никак не повлияло бы на действительность таинств.

 

Нужно какое-то повреждение в самом таинстве, чтобы оно было недействительным. В материи, в форме, в намерении, в отсутствии действительного служителя и т.д.

Максим, а что Вы имели ввиду в выделенных словах?

[Maxim Bulava]

Максим, а что Вы имели ввиду в выделенных словах?

То, что грех ереси не влечет за собой недействительности таинств, совершаемых еретиками, если их ересь никак не повреждает ни один из элементов таинства.

[Helena]

А кто у нас еретики?

[Maxim Bulava]

Применительно к данной ситуации пока никто. Просто Дмитрий спросил, что было бы с таинствами, если бы отмена старой Мессы была ересью.

[Дмитрий]

Да я просто всё пытаюсь подогнать под эсхатологические пророчества. Кто о чём, кто о чём

[Neta]

Зачем подписывать то, о чем не знаешь?

Ссылка в теме была.

 

Я ни разу не была на ТЛМ.

[Maxim Bulava]

Я ни разу не была на ТЛМ.

А, ну принцип понятен. Понравилась - хорошая месса, не понравилась - плохая. Можно запрещать.

[Дмитрий]

Зачем подписывать то, о чем не знаешь?

Ссылка в теме была.

 

Я ни разу не была на ТЛМ.

 

А тебе это нужно, чтобы подписать петицию? Зачем?

 

(Я, кстати, тоже ещёне подписал. Сделаю как только будет доступ к компьютеру, м.б. сегодня вечером.)

[Дмитрий]

Я ни разу не была на ТЛМ.

 

Наталья, тебе мало, что традиционная Месса имеет апостольское происхождение, что на ней выросли тысячи святых, что её утвердил как неизменную Вселенский собор, а потом другой Вселенский собор (II Ватиканский) постановил, что "латинский язык должен быть сохранён в богослужении"? Тебя не убеждают слова нескольких Пап, последний из которых ещё жив (см. #232)?

 

Ты должна подписать петицию, поскольку все должны её подписать.

[Helena]

Зачем подписывать то, о чем не знаешь?

Ссылка в теме была.

 

Я ни разу не была на ТЛМ.

Я тоже ни разу не была.

[Amtaro]

Я тебе честно скажу - ты будешь смеяться - я люблю следить за молитвой по латыни. И чувствую единение со своими польскими предками, которые веками молились на этом божественном языке.

 

Что значит "следить на молитвой на латыни"? Ты ее не понимаешь? Не понимаешь божественный язык? А почему латынь божественна, а язык, на котором говорил Христос, нет?

Ответь сначала на мои вопросы.

[Радка]

Сектанство в чистом виде твой традиционализм.

Т.е. вы традиционалистов приравниваете к сектантам?

[Neta]

Последний, девятый вопрос и ответ в сводном ответе французских епископов на вопросник Конгрегации вероучения относительно положения дел с экстраординарной формой Римского обряда после вступления в действие моту проприо Бенедикта XVI Summorum Pontificum. В пдф, выложенном в Сеть, на самом деле, эта страница - 10 из 24, что там дальше - неизвестно. Приложения?

 

На искушение отнестись к этой выборке снисходительно-уничижительно из-за мнимой "либеральности" Франции можно лишь заметить, что именно во Франции - второе по численности количество мест, где служится экстраординарная форма Мессы, в мире. В мире. А американский ответ (в США - первое, самое большое количество) в Сети не замечен.

 

Вопрос 9

 

Через 13 лет после выхода SP какой совет Вы дадите насчет экстраординарной формы Римского обряда?

 

В отношении этого вопроса, на который епископы ответили подробно, мы можем выделить характерные элементы, расположенные ниже по широко очерченным темам:

1. Единство епархиальной жизни
   

1.1. Побуждать мирян, приверженцев экстраординарной формы, полно участвовать в епархиальной жизни.

Епископы стремятся побудить мирян, приверженцев экстраординарной формы, участвовать вместе с другими прихожанами епархии, в Мессе елеев, ординациях и епархиальных паломничествах. Специфичность и исключительность богослужения согласно старому обряду в некоторых общинах уязвляют единство клира епархии и сводят епархиальное служение этих священников единственно к богослужению в экстраординарной форме. Это ложится тяжестью на "поместный дух", который должен являть единство и мир. Таким образом, может коварно вкрасться параллельное пастырство.

 

Епископы замечают, что общины старого обряда часто выдвигают претензии и что SP всего лишь поддержало небольшое меньшинство и культуру их особости, в том, чтобы больше требовать.

 

Отдельно от всего мира формируется параллельная Церковь.

 

2. Литургический календарь и лекционарий

 

2.1. Пользоваться общим литургическим календарем (святцами) и общим лекционарием.

Практически все епископы обратили внимание на важность того, чтобы использовался один и тот же лекционарий. (Каноники Матери Божией в Лаграссе предпочитали это). Это будет значимая веха в обогащении экстраординарной формы за счет ординарной.

Достойно ценить Слово Божие.

 

Внимание к тому, чтобы сделать Слово Божие общим достоянием, позволило бы также священникам FSSP и Института получить доступ к пониманию литургического учения, проистекающего из реформы, а также документов Verbum Domini или же Evangelii Gaudium.

 

3. Исключительный характер богослужения по обряду 1962 г.

 

3.1. Вернуться к использованию экстраординарной формы Римского обряда в исключительных случаях.

FSSP, где служат исключительно в экстраординарной форме, создает проблему в епархиальной жизни и это противоречит смыслу SP (*во время визита Ad limina в марте 2020 г. (1 группа епископов) Конгрегация доктрины веры перенаправила этот вопрос в Конгрегацию культа, которая в свою очередь «вернула мяч» Конгрегации доктрины веры.). Это скандал. Не должно быть такого, чтобы в лоне Католической Церкви кто-то считал бы для себя невозможным служить современную Мессу, иногда еще и настаивая на «правильной харизме».

 

Один из епископов предложил не давать инкардинации священникам, которые отказываются служить в ординарной форме. Сверх сего, как уже было сказано выше, обучение нескольких епархиальных священников экстраординарному обряду позволило бы ответить на многие запросы, не обращаясь к другим учреждениям и умножить таким образом епархиальное единство.

 

4. Вопросы вероучения

 

4.1. Питать общение веры в лоне Церкви.

Задача в том, чтобы поддерживать и питать полноту общения отдельных общин со всей Католической Церковью. На самом деле ясно, что многие общины, служащие в экстраординарной форме, не скрывают своего критического отношения и даже отвержения Второго Ватиканского собора и его тенденций. За исполнением SP кроется экклезиологическая проблема.

 

Нельзя забывать моральное учение Церкви – вплоть до принятия Amoris Laetitia.

 

5. Динамика миссионерства

 

5.1. Исцелить слабость миссионерского измерения у церковных общин, совершающих богослужение в экстраординарной форме.

Для многих верных, практикующих экстраординарную форму, христианская жизнь сводится к воскресным практикам без какого-либо иного духовного или богословского просвещения. Мы далеки до того, чтобы быть учеником-миссионером согласно Папе Франциску (Evangelii Gaudium). Важно сделать священников институтов Ecclesia Dei чувствительными к нуждам Народа Божьего более, чем к самим себе. Возможным средством было бы участие священников, соединяющих Евхаристию и апостольство, в служении вверенному им народу Божьему.

 

FSSP могло бы также направить свое миссионерское рвение на других, а не только на общины, служащие в ординарной форме.

 

Важные моменты:

 

- Надо следить за тем, чтобы служение в экстраординарной форме не расширялось, дабы не складывалось ложное впечатление о том, что эта форма богослужения представляет собой отдельный обряд.

 

- Хрупкие и легковоспламеняющиеся молодые люди оказываются легко увлечены экстраординарным обрядом. В этом поглощающем их пыле их укрепляют посредственные проповеди и социальное окружение, гасящие рефлексию и потакающие молодому человеку в его идеях и даже заблуждениях.

 

- Литургическое образование (Ars celebrandi), историческое и богословское, с упором на экклезиологию (изучение догматических и пастырской Конституций Второго Ватиканского собора).

 

- Обеспечить послушание общин, служащих в экстраординарной форме.

 

Вопросы:

 

- Надо ли способствовать сосуществованию двух форм в одном приходе или создавать персональные приходы?

- Сколько внимания надо уделять и сколь бдительным надо быть в отношении учения, распространяемого такими структурами как Институт Христа Царя и Архиерея, FSSP и другими?

- Почему именно среди молодых такое расположение к экстраординарной форме при ее скрупулезности?

 

Выводы

 

В безусловном своем большинстве епископы пишут об исключительном характере богослужения (как исключении из правила), об использовании лекционария, о едином (одном) литургическом календаре (святцах) и о принятии актуального Магистериума.

 

Публикация SP явила собой достохвальное намерение, которое не принесло ожидаемых плодов. Рассуждая реалистически, оказалось, что все еще необходим постоянный труд для обеспечения единства. Перспектива взаимного обогащения двух форм единого Римского обряда в значительной мере осталась благопожеланием. Преобладает мертвящее взаимное недоверие.

 

Забота о церковном единстве не была предметом должного попечения при исполнении SP. Следование этому документу в конечном счете затрагивает в большей мере экклезиологические, нежели литургические вопросы.

 

Взято у Анастасии Медведевой (спасибо ей за перевод)

[Neta]

А тебе это нужно, чтобы подписать петицию? Зачем?

 

(Я, кстати, тоже ещёне подписал. Сделаю как только будет доступ к компьютеру, м.б. сегодня вечером.)

 

Я редко подписываю петиции, только если они касаются жизни и здоровья людей. В данном случае, мне странен этот демократичный способ надавить на Св. Престол. Я верю , что в Церкви действует Дух Святой, и Он рассудит, укрепит и направит.

[Neta]

Сектанство в чистом виде твой традиционализм.

Т.е. вы традиционалистов приравниваете к сектантам?

 

Конкретно в этом случае. Когда у человека резко менятся даже стиль речи.

[Neta]

Многие не понимают, что вопрос не в том, чтобы запретить ТЛМ на веки вечные (ее и не запрещают совсем), а в том, что некая часть католического народа отделилась от единства Церкви, мотивируя приверженностью к ТЛМ, которая действительно "не является ничем плохим", и поставила себя в оппозицию к Церкви, в которой и так хватает оппозиционеров разных толков.

[Amtaro]

Да, вот такая беда. Некоторой части католиков не нравится идолопоклонение, отказ от уникальности спасительной миссии Христа и причащение находящихся в смертном грехе. И они нашли общины, где Церковь учит тому же, что и 1000 лет назад. Но оказывается, что это плохо. Что надо соглашаться с апостасией, и в этом заключается единство Церкви.