Пасха и пасхалия

[Krass]

В соответствии с постановлением Первого вселенского собора (Никея, 325 г.), христианскую Пасху следует праздновать в первое воскресенье, наступающее строго после первого полнолуния после весеннего равноденствия. В 2021 г. весеннее равноденствие было в субботу 20 марта в 9 час. 37 мин. по всемирному времени, первое полнолуние после него - в воскресенье 28 марта в 18 час. 50 мин. Правильная дата христианской Пасхи в 2021 г. - 4 апреля.

Ну Вы явно не читали статью, которую привёл о. Владимир в этой теме выше.

 

А в чем Мария не права?

 

Разве это не православное определение Пасхи Христовой?

 

Цитата:

"В основе православной пасхалии лежит формула: Пасха должна совершаться в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия".

https://azbyka.ru/kalendar-i-pashaliya

 

Равноденствие в 2021 году - 20 марта.

Первое полнолуние (и иудейский Песах) - 28 марта, воскресенье.

Пасха Христова - в следующее воскресенье, 4 апреля.

 

Всё по православному.

 

 

[Vladimir Gennadevich]

А в чем Мария не права?

Мария пишет про Первый вселенский собор. В статье же написано: "Отцы Собора не оставили никакого канона относительно пасхалии".

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

http://images.vfl.ru/ii/1621616667/c1cf3d9f/34539058.jpg

Это какая-то католическая агитка?

На самом деле тут должен быть ещё один квадратик отмечен:

21 марта - Условное весеннее равноденствие по григорианскому календарю

Ну и для полноты картины можно ещё два отметить:

28 марта раскрасить поверх ещё раз (т.к. в 2021 г. совпадает с реальным полнолунием) - Ошибочная дата "Еврейской пасхи", рассчитанная по Метонову циклу (исп. в католической пасхалии) V века н.э.

И ещё раз его же (тоже совпадает в 2021 г.) : Ошибочная дата "Еврейской пасхи", используемая в современном иудаизме.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Мария Константиновна]

Итак, всё у нас ошибочное...

Но и ошибочный алгоритм в частных случаях может привести к абсолютно точному результату

[Amtaro]

Да нет, у нас то как раз правильно и точно.

[Vladimir Gennadevich]

Да нет, у нас то как раз правильно и точно.

У вас точнее, чем у нас, но всё равно не идеально точно.

Из Википедии: "Несмотря на то, что вычисления григорианской пасхалии имеют достаточно высокую точность, их результаты могут несколько расходиться с реальными астрономическими событиями в силу того, что понятия равноденствия и лунного месяца являются в известном смысле условными. Так, реальное равноденствие может наступать 19, 20 и 21 марта, в то время как в пасхалию заложена дата 21 марта. Продолжительность лунного месяца 29,5305882 суток есть величина средняя, и реальные новолуния и полнолуния могут наступать с отклонением в несколько часов от расчётного момента. Например, в 2019 году равноденствие произошло 20 марта в 21 час 58 минут UTC[62], а полнолуние наступило 21 марта в 1 час 43 минуты UTC[63], в то время как расчётное полнолуние выпало на 20 марта и по этой причине пасхальным считаться не может" https://ru.wikipedia.org/wiki/Пасхалия

 

И ниже там таблица. 2019 год: астрономическая пасха - 24 марта, католическая пасха - 21 апреля.

[Amtaro]

Да совершенно точно вычислить невозможно, да и ненужно. Главное, что мы не ориентируемся в своих расчётах на иудеев.

[Vladimir Gennadevich]

Да совершенно точно вычислить невозможно, да и ненужно. Главное, что мы не ориентируемся в своих расчётах на иудеев.

Мы тоже не ориентируемся. Из статьи: "Создание независимой христианской пасхалии означало принципиальный отказ от того, чтобы принимать во внимание дату иудейского 14 нисана, которая, согласно христианским пасхалистам, была вычислена неправильно. Две основные христианские кафедры – Рим и Александрия начали независимо друг от друга составлять собственные пасхальные таблицы".

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Мария Константиновна]

Иногда католическая Пасха отличается от астрономической, но это бывает достаточно редко - раз в несколько десятилетий (1981: 19, а не 26 апреля; 2019: 21 апреля, а не 24 марта; 2038: 25 апреля, а не 28 марта).

[Krass]

http://images.vfl.ru/ii/1621616667/c1cf3d9f/34539058.jpg

Это какая-то католическая агитка?

На самом деле тут должен быть ещё один квадратик отмечен:

21 марта - Условное весеннее равноденствие по григорианскому календарю

Ну и для полноты картины можно ещё два отметить:

28 марта раскрасить поверх ещё раз (т.к. в 2021 г. совпадает с реальным полнолунием) - Ошибочная дата "Еврейской пасхи", рассчитанная по Метонову циклу (исп. в католической пасхалии) V века н.э.

И ещё раз его же (тоже совпадает в 2021 г.) : Ошибочная дата "Еврейской пасхи", используемая в современном иудаизме.

 

Насчет 21 марта я в курсе, но эта условность возникает довольно редко, когда полнолуние случается или 20 марта, через несколько минут или часов после астрономического равноденствия, или 21 марта. Полнолуние через пару часов после равноденствия - не очень наглядно, церковно хочется промежутка хотя бы в день.

 

Насчет 28 марта не понял. 28 марта - и первое полнолуние, и реальный иудейский Песах. В чем проблема? Почему ошибочная дата Песаха?

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Krass

[Krass]

А в чем Мария не права?

Мария пишет про Первый вселенский собор. В статье же написано: "Отцы Собора не оставили никакого канона относительно пасхалии".

 

Ну, все считают, что оставили. РПЦ верит в это на уровне догмата.

[Vladimir Gennadevich]

Мария пишет про Первый вселенский собор. В статье же написано: "Отцы Собора не оставили никакого канона относительно пасхалии".

Ну, все считают, что оставили. РПЦ верит в это на уровне догмата.

Чем докажете?

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

Насчет 21 марта я в курсе, но эта условность возникает довольно редко, когда полнолуние случается или 20 марта, через несколько минут или часов после астрономического равноденствия, или 21 марта. Полнолуние через пару часов после равноденствия - не очень наглядно, церковно хочется промежутка хотя бы в день.

Думаю, если Вы установите промежуток за правило, то ему перестанут соответствовать ещё некоторые другие даты вычисленной Пасхи, которые сейчас считаются точно совпавшими с астрономическими. Ваш подход имеет и минусы.

 

Насчет 28 марта не понял. 28 марта - и первое полнолуние, и реальный иудейский Песах. В чем проблема? Почему ошибочная дата Песаха?

Я написал, что нужно "закрасить поверх ещё раз", потому что "совпадает в 2021 г.". Но в принципе, иудейский Песах вычисляется ошибочно, и Вы сами об этом писали:

в настоящее время иудейский календарь, основанный на юлианском календаре, стал привирать и отставать по отношению к григорианскому календарю, и иногда Песах празднуется во второе полнолуние, в конце апреля.

[Krass]

Насчет 28 марта не понял. 28 марта - и первое полнолуние, и реальный иудейский Песах. В чем проблема? Почему ошибочная дата Песаха?

Я написал, что нужно "закрасить поверх ещё раз", потому что "совпадает в 2021 г.". Но в принципе, иудейский Песах вычисляется ошибочно, и Вы сами об этом писали:

в настоящее время иудейский календарь, основанный на юлианском календаре, стал привирать и отставать по отношению к григорианскому календарю, и иногда Песах празднуется во второе полнолуние, в конце апреля.

 

Да, но в этом году, 2021, иудейский Песах верно празднуется, 28 марта - это именно первое полнолуние после равноденствия.

 

Стоит напомнить, что григорианская Пасхалия, как и положено по Никейскому Собору, за точку отсчёта берет первое весеннее полнолуние, а не привязку к иудейскому Песаху

[Krass]

http://images.vfl.ru/ii/1621616667/c1cf3d9f/34539058.jpg

Это какая-то католическая агитка?

 

 

И почему, кстати, агитка?

 

По православной Пасхалии равноденствие якобы 21 марта по ст.ст ( 3 апреля), первое весеннее полнолуние (и Песах) якобы 18 апреля по ст,ст. (1 мая), значит Пасха - 2 мая. Хотя полнолуние ранее, 27 апреля - пасхалия отстает не только по Солнцу на 13 дней, но и по Луне на 4-6 дней.

 

Это православные заморочки, а не католические агитки.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Krass

[Vladimir Gennadevich]

Да, но в этом году, 2021, иудейский Песах верно празднуется, 28 марта - это именно первое полнолуние после равноденствия.

Под словами "ошибочная дата" я имел ввиду "дата, вычисленная по ошибочному алгоритму". Прошу у всех прощения, если я неясно выразился.

[Vladimir Gennadevich]

http://images.vfl.ru/ii/1621616667/c1cf3d9f/34539058.jpg

Это какая-то католическая агитка?

 

 

И почему, кстати, агитка?

 

По православной Пасхалии равноденствие якобы 21 марта по ст.ст ( 3 апреля), первое весеннее полнолуние (и Песах) якобы 18 апреля по ст,ст. (1 мая), значит Пасха - 2 мая. Хотя полнолуние ранее, 27 апреля - пасхалия отстает не только по Солнцу на 13 дней, но и по Луне на 4-6 дней.

 

Это православные заморочки, а не католические агитки.

Потому что в данной агитке отмечено ошибочное равноденствие для православной Пасхи, но не отмечено равноденствие для католической Пасхи (21 марта), не совпадающее в этом году с реальным.

Также не отмечено и полнолуние для католической пасхи, совпавшее в этом году с реальным (но могли бы закрасить поверх, чтобы было видно, что оно не всегда совпадает с реальным).

[Krass]

Также не отмечено и полнолуние для католической пасхи, совпавшее в этом году с реальным (но могли бы закрасить поверх, чтобы было видно, что оно не всегда совпадает с реальным).

 

Это когда же первое католическое полнолуние не совпадает с реальным астрономическим?

[Vladimir Gennadevich]

Это когда же первое католическое полнолуние не совпадает с реальным астрономическим?

Я уже писал про это. Ниже цитирую только то, что касается полнолуния:

Из Википедии: "Несмотря на то, что вычисления григорианской пасхалии имеют достаточно высокую точность, их результаты могут несколько расходиться с реальными астрономическими событиями <...> Например, в 2019 году <...> полнолуние наступило 21 марта в 1 час 43 минуты UTC, в то время как расчётное полнолуние выпало на 20 марта и по этой причине пасхальным считаться не может" https://ru.wikipedia.org/wiki/Пасхалия

 

И ниже там таблица. 2019 год: астрономическая пасха - 24 марта, католическая пасха - 21 апреля.

[Pawlo]

Тамара, Песах праздник переходящий . С какой0 стати христианам на него ориентироваться??

 

Пасха тоже переходящий. С какой стати христиане выдумали свои даты? Иисуса распяли на еврейский праздник Песах. Потому и Пасха. К чему все эти ориентации на равноденствие? Тогда уж взяли бы один день и праздновали как Рождество.

 

Собственно первое полнолуние после весеннего равноденствия - это и есть христианский расчет даты 14 нисана, сделанный, чтобы не зависить от решений иудеев. А следующее после него воскресенье - это наша Пасха и есть.

[Krass]

Это когда же первое католическое полнолуние не совпадает с реальным астрономическим?

Я уже писал про это. Ниже цитирую только то, что касается полнолуния:

Из Википедии: "Несмотря на то, что вычисления григорианской пасхалии имеют достаточно высокую точность, их результаты могут несколько расходиться с реальными астрономическими событиями <...> Например, в 2019 году <...> полнолуние наступило 21 марта в 1 час 43 минуты UTC, в то время как расчётное полнолуние выпало на 20 марта и по этой причине пасхальным считаться не может" https://ru.wikipedia.org/wiki/Пасхалия

 

И ниже там таблица. 2019 год: астрономическая пасха - 24 марта, католическая пасха - 21 апреля.

 

Касательно случая 2019 года, то полнолуние, наступившее через 2 часа после момента равноденствия вряд ли может считаться первым весенним, поскольку обе даты получены математическими компьютерными расчётами, а значит - доступны только в наше время информатики.

В реальности ранее эти два события определялись бы астрономическими наблюдениями длительности дня и полного диска Луны, и для всех, включая христианских астрономов, они однозначно бы по суточному времени бы совпали, поскольку эти 2 часа были меньше допуска погрешности зрительного определения. А значит первое полнолуние наверняка было бы назначено апрельское.

 

И да, Никейский собор, понимая трудность определения точки равноденствия, которое наступало в 4 веке по астрономическим наблюдениям и табличным апроксимациям 19-21 марта, принял решение брать за равноденствие именно последнюю дату 21 марта.

 

Так что тут РКЦ поступилась точностью вычисления моментом равноденствия (которое, как выясняется, весьма зависит от уровня научных методов расчетов) и также принимает 21 марта н.ст. за реальное равноденствие.

 

Впрочем, опоздание составляет всего несколько часов и практически совпадает с реальностью, посколько весеннее равенство дня и ночи зависит весьма от широты, и в Северном полушарии наступает раньше расчетного момента (верного только для экватора), а в Южном - позже.

 

И православным ссылаться в этом на "неточность расчетного и католического равноденствия" - просто не стоит, поскольку их "равноденствие" 3 апреля и близко не лежит в реальном допуске равенства дня и ночи (день уже на 2 часа длиннее ночи, что реально заметно и неастрономам).

[Vladimir Gennadevich]

Касательно случая 2019 года, то полнолуние, наступившее через 2 часа после момента равноденствия вряд ли может считаться первым весенним, поскольку обе даты получены математическими компьютерными расчётами, а значит - доступны только в наше время информатики.

В реальности ранее эти два события определялись бы астрономическими наблюдениями длительности дня и полного диска Луны, и для всех, включая христианских астрономов, они однозначно бы по суточному времени бы совпали, поскольку эти 2 часа были меньше допуска погрешности зрительного определения. А значит первое полнолуние наверняка было бы назначено апрельское.

Судя по статье Википедии, при совпадении полнолуния и равноденствия, в древности могли полнолуние как раз считать за первое полнолуние - см. по ссылке Таблица 1, строка

6055 год от Сотворения мира

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пасхалия

И да, Никейский собор, понимая трудность определения точки равноденствия, которое наступало в 4 веке по астрономическим наблюдениям и табличным апроксимациям 19-21 марта, принял решение брать за равноденствие именно последнюю дату 21 марта.

Чем докажете?

И православным ссылаться в этом на "неточность расчетного и католического равноденствия" - просто не стоит, поскольку их "равноденствие" 3 апреля и близко не лежит в реальном допуске равенства дня и ночи (день уже на 2 часа длиннее ночи, что реально заметно и неастрономам).

Если Вы про мою критику католической агитки - то там именно что подразумевалось, что католики ведут расчёт от реального равноденствия, поскольку в ней было отмечено православное расчётное равноденствие, но не отмечено католическое расчётное равноденствие (вместо него просто отметили астрономическое равноденствие). Поэтому мне пришлось выступить с опровержением. То, что у католиков погрешность очень маленькая, не влияет на данную ситуацию, т.к. погрешность составляет в данном случае 1 день, и могла быть отображена на агитке.

Далее, было сделано категоричное заявление

Да нет, у нас то как раз правильно и точно.

с которым я тоже не смог согласиться. Так что дело не в православных, а в самих католиках, которые переоценивают точность своей пасхалии. Вот если бы речь шла о сравнении между католической и православной пасхалиями - тогда да, Ваша претензия была бы к месту. А когда мы имеем дело именно с абсолютной оценкой католической пасхалии, то я вынужден опровергать.

Изменено 18 июня, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Krass]

 

Чем докажете?

 

 

Хотя бы тем, что и в Православной Церкви днем равноденствия считают 21 марта, ссылаясь на Никейский собор.

[Krass]

 

А когда мы имеем дело именно с абсолютной оценкой католической пасхалии, то я вынужден опровергать.

 

Если абсолютность опирается только на компьютерный расчет по математическим формулам - это не абсолютность. Фактически же 21 марта 2019 года равноденствие и понолуние совпали, поэтому это не было первым полнолунием.

 

Расчет Пасхи в 2019 году был сделан еще до компьютерной астрономии, на основании формул алгоритма Лилия — Клавия. Пасха выпала в апреле.

Изменено 19 июня, 2021 пользователем Krass

[Vladimir Gennadevich]

Хотя бы тем, что и в Православной Церкви днем равноденствия считают 21 марта, ссылаясь на Никейский собор.

Приведите ссылку, пожалуйста.