Евхаристический реализм

[Дмитрий]

 

Это самое, я извиняюсь, Евхаристию Кто совершает? Самый что ни на есть богословский вопрос. И если для его решения понадобилось привлечь какой-то философский термин, этот термин тем самым становится богословским .

 

Так у нас спор идёт не о том, кто совершает Евхаристию. И даже вообще не о Евхаристии, как таковой. А, напомню, о "субстанции хлеба".

 

И если для его решения понадобилось привлечь какой-то философский термин, этот термин тем самым становится богословским .

[n-vilonov]

которому Вы сами не можете приписать определенного значения

 

Я могу. Откройте любой словарь на слове "субстанция" и там подставьте везде в нужных местах слово "хлеб". Хотите я сделаю? Или поверьте на слово, что я смогу. Потом идите к математикам и поговорите с ними про цифровую шелуху, по аналогии со словесной.

 

А если подставить туда же слово "лопата", то получится субстанция лопаты? Но это и значит, что никакого различия между субстанциями хлеба и лопаты нет. "Субстанция хлеба" к реальному хлебу имеет ровно такое же отношение, что и "субстанция лопаты" - то есть никакого.

 

И ещё раз о математике: конструкции математиков - это не реальные вещи. Это инструменты мышления, разрабатываемые и применяемые людьми. Ваши "субстанции" здесь совершенно не причём.

[n-vilonov]

Это самое, я извиняюсь, Евхаристию Кто совершает? Самый что ни на есть богословский вопрос. И если для его решения понадобилось привлечь какой-то философский термин, этот термин тем самым становится богословским .

 

Так у нас спор идёт не о том, кто совершает Евхаристию. И даже вообще не о Евхаристии, как таковой. А, напомню, о "субстанции хлеба".

 

И если для его решения понадобилось привлечь какой-то философский термин, этот термин тем самым становится богословским .

 

Поскольку сам спор - не богословский, то и термины, привлекаемые для его решения, тоже богословскими не становятся.

[Дмитрий]

 

1) А если подставить туда же слово "лопата", то получится субстанция лопаты? Но это и значит, что никакого различия между субстанциями хлеба и лопаты нет. "Субстанция хлеба" к реальному хлебу имеет ровно такое же отношение, что и "субстанция лопаты" - то есть никакого.

 

2) И ещё раз о математике: конструкции математиков - это не реальные вещи. Это инструменты мышления, разрабатываемые и применяемые людьми. Ваши "субстанции" здесь совершенно не причём.

 

1) Нет, это значит, что субстанция не определяется через акциденции.

 

2) Вы так думаете?

[Дмитрий]

Поскольку сам спор - не богословский, то и термины, привлекаемые для его решения, тоже богословскими не становятся.

 

Спор богословский.

[Дмитрий]

Поскольку сам спор - не богословский, то и термины, привлекаемые для его решения, тоже богословскими не становятся.

 

А вот интересно, учение о пресуществлении появилось раньше Лютера. Для чего лютеранам понадобилось что-то здесь менять? Вы могли бы просто не считать это учение догматом, позволять разные варианты. Но, насколько я понимаю, консубстанциация у вас тоже догматизирована. Для чего, какой практический смысл?

[Павел Недашковский]

конструкции математиков - это не реальные вещи

 

Крупнейшие мыслители в области онтологического статуса математических объектов, как тот же Гёдель, с Вами не согласятся т.е. они – реалисты

 

Физические процессы подчинены идеальным математическим объектам см., например

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A4%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%B0

Изменено 30 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

конструкции математиков - это не реальные вещи

 

Крупнейшие мыслители в области онтологического статуса математических объектов, как тот же Гёдель, с Вами не согласятся т.е. они – реалисты

 

Физические процессы подчинены идеальным математическим объектам см., например

 

https://ru.wikipedia...%83%D0%BC%D0%B0

 

То, что некоторые математические структуры в той или иной степени применимы к данным опыта - и, благодаря этому, сами могут восприниматься (в том числе, самими математиками), как нечто "реальное" - это дело понятное. Но вопрос-то не в этом. Сможете ли Вы доказать, что любым математическим структурам, сколько их ни есть (например, любым геометриям) обязательно соответствуют какие-то реальные феномены?

[n-vilonov]

1) А если подставить туда же слово "лопата", то получится субстанция лопаты? Но это и значит, что никакого различия между субстанциями хлеба и лопаты нет. "Субстанция хлеба" к реальному хлебу имеет ровно такое же отношение, что и "субстанция лопаты" - то есть никакого.

 

2) И ещё раз о математике: конструкции математиков - это не реальные вещи. Это инструменты мышления, разрабатываемые и применяемые людьми. Ваши "субстанции" здесь совершенно не причём.

 

1) Нет, это значит, что субстанция не определяется через акциденции.

 

2) Вы так думаете?

 

1. А реальный, данный в опыте, производимый пекарями, покупаемый и поедаемый другими людьми хлеб именно что "определяется через акциденции".

 

2. О математических конструкциях ответил здесь.

[Дмитрий]

А давайте м.б. не будем обсуждать трансцендентность субстанций и вот это всё, а попробуем сказать так: "субстанция" = "это". Я уже пытался сдвинуть разговор сюда, выписывая "ЭТО" большими буквами. Что у нас тогда получается. ЭТО выглядит как хлеб, но ЭТО уже не хлеб. Где здесь Аристотель, где здесь конкретная философская позиция? Достаточно просто не быть позитивистом или солипсистом, но христианин и не может быть ни тем, ни другим.

[Дмитрий]

Николай, прошу Вас ответить на пост 259.

[n-vilonov]

Поскольку сам спор - не богословский, то и термины, привлекаемые для его решения, тоже богословскими не становятся.

 

А вот интересно, учение о пресуществлении появилось раньше Лютера. Для чего лютеранам понадобилось что-то здесь менять? Вы могли бы просто не считать это учение догматом, позволять разные варианты. Но, насколько я понимаю, консубстанциация у вас тоже догматизирована. Для чего, какой практический смысл?

 

Слово "консубстанциация" не догматизировано. Догматизировано учение о реальном присутствии тела Христа, которое, однако, не делает хлеб - не-хлебом. Почему догматизировано? По тем же самым причинам, по каким устанавливаются вообще все догматы: a. именно это учение мы находим в Писании и b. это учение отвергалось и Римом, и реформатами - следовательно, его было необходимо точно определить и, тем самым, оградить от искажения и забвения.

[Дмитрий]

А вот интересно, учение о пресуществлении появилось раньше Лютера. Для чего лютеранам понадобилось что-то здесь менять? Вы могли бы просто не считать это учение догматом, позволять разные варианты. Но, насколько я понимаю, консубстанциация у вас тоже догматизирована. Для чего, какой практический смысл?

 

Слово "консубстанциация" не догматизировано. Догматизировано учение о реальном присутствии тела Христа, которое, однако, не делает хлеб - не-хлебом. Почему догматизировано? По тем же самым причинам, по каким устанавливаются вообще все догматы: a. именно это учение мы находим в Писании и b. это учение отвергалось и Римом, и реформатами - следовательно, его было необходимо точно определить и, тем самым, оградить от искажения и забвения.

 

Термин нет, но учение о консубстанциации догматизировано. Но почему для вас важно догматизировать утверждение, что хлеб не перестаёт быть хлебом?

 

Отмена практики адораций (если она была до Лютера) и причащения преждеосвящёнными Дарами - следуют неизбежно из вашего догмата?

[n-vilonov]

А давайте м.б. не будем обсуждать трансцендентность субстанций и вот это всё, а попробуем сказать так: "субстанция" = "это". Я уже пытался сдвинуть разговор сюда, выписывая "ЭТО" большими буквами. Что у нас тогда получается. ЭТО выглядит как хлеб, но ЭТО уже не хлеб. Где здесь Аристотель, где здесь конкретная философская позиция? Достаточно просто не быть позитивистом или солипсистом, но христианин и не может быть ни тем, ни другим.

 

1. Слово "это" имеет смысл только как указание на определенный предмет.

2. Чтобы указывать на определенный предмет, нужно его как-то воспринимать, представлять, отличать от других предметов.

3. То, что мы воспринимаем, представляем, отличаем одно от другого - это всегда какие-то определенные качества.

4. Таким образом, "это" всегда определяется через тот или иной набор качеств.

5. Решительно все качества хлеба (видимая форма, вкус, тактильное восприятие, физические качества, химические качества и т.п.), которыми характеризовалась гостия до слов установления, остаются и после слов установления.

6. Только благодаря наличию и сохранению этих качеств (гостия сохраняет прежнюю форму, по-прежнему осязается и т.д.) мы можем на неё указать - и пояснить, если кто не понял, что наше слово "это" относится именно к ней. Не к патене, на которой она лежит, не к облачению литурга, не к какому-то ещё предмету. Таким образом, мы ещё раз видим, что "это" определяется именно через эмпирически воспринимаемые качества гостии.

[Дмитрий]

А давайте м.б. не будем обсуждать трансцендентность субстанций и вот это всё, а попробуем сказать так: "субстанция" = "это". Я уже пытался сдвинуть разговор сюда, выписывая "ЭТО" большими буквами. Что у нас тогда получается. ЭТО выглядит как хлеб, но ЭТО уже не хлеб. Где здесь Аристотель, где здесь конкретная философская позиция? Достаточно просто не быть позитивистом или солипсистом, но христианин и не может быть ни тем, ни другим.

 

1. Слово "это" имеет смысл только как указание на определенный предмет.

2. Чтобы указывать на определенный предмет, нужно его как-то воспринимать, представлять, отличать от других предметов.

3. То, что мы воспринимаем, представляем, отличаем одно от другого - это всегда какие-то определенные качества.

4. Таким образом, "это" всегда определяется через тот или иной набор качеств.

5. Решительно все качества хлеба (видимая форма, вкус, тактильное восприятие, физические качества, химические качества и т.п.), которыми характеризовалась гостия до слов установления, остаются и после слов установления.

6. Только благодаря наличию и сохранению этих качеств (гостия сохраняет прежнюю форму, по-прежнему осязается и т.д.) мы можем на неё указать - и пояснить, если кто не понял, что наше слово "это" относится именно к ней. Не к патене, на которой она лежит, не к облачению литурга, не к какому-то ещё предмету. Таким образом, мы ещё раз видим, что "это" определяется именно через эмпирически воспринимаемые качества гостии.

 

 

Вы цитируете моё сообщение, но там был другой вопрос. Я Вам написал одну очень простую штуку и спросил: где здесь Аристотель и где конкретная философская позиция. А Вы мне вместо ответа какую-то философию развели .

[n-vilonov]

Отмена практики адораций (если она была до Лютера) и причащения преждеосвящёнными Дарами - следуют неизбежно из вашего догмата?

 

Отмена кощунственной практики адораций следует из принципа "Ничто не имеет характера Таинства вне практики, учрежденной Христом" (Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum). Под usus'ом, учрежденным Христом, понимается "всё действие Вечери Господней, видимое внешне" (totam externam visibilem actionem Coenae Dominae), то есть 1. "освящение, или слова установления" (consecratio seu verba institutionis) 2. раздача (distributio) и 3. "потребление, или внешнее принятие, то есть принятие устами, поедание освященных хлеба и вина" (sumptio seu externa, quae dicitur, oralis manducatio benedicti panis et vini) - Формула согласия, пространное изложение, VII, 85-86.

 

Что касается причащения преждеосвященными Дарами, то это не то же самое, что адорация - не кощунство, но нежелательная, однако иногда допускавшаяся, и не осужденная однозначно практика.

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

А давайте м.б. не будем обсуждать трансцендентность субстанций и вот это всё, а попробуем сказать так: "субстанция" = "это". Я уже пытался сдвинуть разговор сюда, выписывая "ЭТО" большими буквами. Что у нас тогда получается. ЭТО выглядит как хлеб, но ЭТО уже не хлеб. Где здесь Аристотель, где здесь конкретная философская позиция? Достаточно просто не быть позитивистом или солипсистом, но христианин и не может быть ни тем, ни другим.

 

1. Слово "это" имеет смысл только как указание на определенный предмет.

2. Чтобы указывать на определенный предмет, нужно его как-то воспринимать, представлять, отличать от других предметов.

3. То, что мы воспринимаем, представляем, отличаем одно от другого - это всегда какие-то определенные качества.

4. Таким образом, "это" всегда определяется через тот или иной набор качеств.

5. Решительно все качества хлеба (видимая форма, вкус, тактильное восприятие, физические качества, химические качества и т.п.), которыми характеризовалась гостия до слов установления, остаются и после слов установления.

6. Только благодаря наличию и сохранению этих качеств (гостия сохраняет прежнюю форму, по-прежнему осязается и т.д.) мы можем на неё указать - и пояснить, если кто не понял, что наше слово "это" относится именно к ней. Не к патене, на которой она лежит, не к облачению литурга, не к какому-то ещё предмету. Таким образом, мы ещё раз видим, что "это" определяется именно через эмпирически воспринимаемые качества гостии.

 

 

Вы цитируете моё сообщение, но там был другой вопрос. Я Вам написал одну очень простую штуку и спросил: где здесь Аристотель и где конкретная философская позиция. А Вы мне вместо ответа какую-то философию развели .

 

Конкретная философская позиция - идея, будто "это" определяется не своими различимыми качествами, а чем-то иным. Используете ли Вы при этом термин "трансцендентная субстанция", или нет, не играет совершенно никакой роли.

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Павел Недашковский]

реальные феномены

 

У Вас какое-то свое определение слова реальный,каузальная связь на деревьях не висит, но она реальна

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

кощунственной практики адораций

 

А за это богохульство не полагается бан? Ведь речь идет о поклонении Телу и Крови Христа

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Слово "это" имеет смысл только как указание на определенный предмет

 

Это истинное суждение, а это ложное – при этом истинность и ложность не являются эмпирическими объектами

[n-vilonov]

реальные феномены

 

У Вас какое-то свое определение слова реальный,каузальная связь на деревьях не висит, но она реальна

 

Каузальная связь проявляется как реальная в той мере, в какой она "работает" в эмпирически данных явлениях. Но в данном случае речь даже не об этом. Понятие "субстанция вещи, не определяемая через акциденции", не является реальным даже в той степени, в какой реальны математические формулы и философские идеи, о которых не известно, относятся ли они к эмпирически данной действительности, или нет. По крайней мере, они являются чем-то определенным, хоть и умозрительным, но отличным от других формул и идей. Но субстанция, не определяемая через качества - это просто пустое понятие, нечто неопределенное. "Что-нибудь".

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

кощунственной практики адораций

 

А за это богохульство не полагается бан? Ведь речь идет о поклонении Телу и Крови Христа

 

Вы меня об этом спрашиваете?? Это вопрос к модераторам, я полагаю. Что же до меня, то я, по совести (и при всем уважении к другим людям и их убеждениям) не могу признать Телом и Кровью Христа то, что ими не является.

[n-vilonov]

 

Это истинное суждение, а это ложное – при этом истинность и ложность не являются эмпирическими объектами

 

В этой фразе слово "это" грамматически относится к суждениям. К каким-то конкретным суждениям, которые известны собеседникам. К суждениям, которые собеседники умеют отличать друг от друга на основе тех или иных признаков, которыми эти суждения характеризуются.

[Павел Недашковский]

Слово "это" имеет смысл только как указание на определенный предмет

 

«Hoc» – означает «substantia in communi», а не акциденции

[Павел Недашковский]

признать Телом и Кровью Христа то, что ими не является

 

Т.е. для Вас Евхаристия не является субстанциально Телом и Кровью? А если является субстанциально, то Им надлежит поклонения и в Причастии и в Адорации

 

Напоминаю, что субстанциальность – это чтойность объекта, она от практики не зависит

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский