Диспут православных с баптистами

[Гостья]

Я к тому - кто может наставить меня в православной вере? Я не могу доверять человеку который не живет как учит

 

А разве все баптисты поголовно живут, как учат? Отнюдь. Ну, ладно, не пьют, не курят, не танцуют. И то не все придерживаются этих кардинальных ценностей баптизма. Во всем остальном они такие же, как все остальные христиане - с теми же заморочками.

 

Абсолютно с Вами согласна. Я про это и говорю. Что на то время, в том месте где я была, ближе всего к настоящему христианству оказались баптисты. В другое время и в другом месте, это могли быть православные или католики или лютеране. Но как сложилось, так сложилось. Когда появился интернет и я смогла ближе познакомиться с другими конфессиями, я поняла, что во многом мне ближе лютеране. И в частности в понимании евхаристии. В вопросе крещения детей, опять же. Ну нет у нас здесь лютеран? И что прикажете мне делать?

[Vladimir Gennadevich]

Совершенно извращенное учение "исторических Церквей" об апостольском преемстве - это одна из их основных проблем, и один из основных доводов, почему к ним присоединяться не следует.

Уточните, пожалуйста, конкретную лютеранскую Церковь, к которой Вы принадлежите. ЕЛЦР?

[Гостья]

А разве все баптисты поголовно живут, как учат? Отнюдь. Ну, ладно, не пьют, не курят, не танцуют. И то не все придерживаются этих кардинальных ценностей баптизма. Во всем остальном они такие же, как все остальные христиане - с теми же заморочками.

 

Не пить, не курить, это все поверхность. Человек перестал курить, и уже себя считает праведным. А глубже не смотрит. А в определенной мере алкоголя вообще нет греха, если только употребление алкоголя не превращается в пьянство. Лютер и Кальвин, не поняли бы евангельских христиан за сухой закон. Кальвин любил выпить бокал вина. Лютер мог спокойно выпить, но призывал к мере.

У нас тоже говорят, что грех не употребление алкоголя, а пьянство. Но так как никто не знает где заканчивается одно и начинается другое, то лучше воздержаться. Да и мы же в России живем. А здесь очень легко смутить и соблазнить бывшего алкоголика. И как написано про идоложертвенное - от знания твоего погибнет брат твой. Поэтому у нас сухой закон. Просто что бы не быть соблазном для немощных.

[Гостья]

Я к тому - кто может наставить меня в православной вере? Я не могу доверять человеку который не живет как учит

Но Господь сказал, что нам придётся учиться и у тех, кто не живёт как учит. "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф. 23:3).

 

Да, но Он говорил о тех, кто хотя бы учил правильно. А если учат вопреки Писанию?

[Vladimir Gennadevich]

Да, но Он говорил о тех, кто хотя бы учил правильно. А если учат вопреки Писанию?

Судя по тому, как Господь с фарисеями спорил, ссылаясь на Писание, то эта проблема была уже тогда. Но, как мы знаем, Господь всё равно не ушёл из той Церкви.

[n-vilonov]

Совершенно извращенное учение "исторических Церквей" об апостольском преемстве - это одна из их основных проблем, и один из основных доводов, почему к ним присоединяться не следует.

Уточните, пожалуйста, конкретную лютеранскую Церковь, к которой Вы принадлежите. ЕЛЦР?

 

Вот эта конкретная лютеранская Церковь. А почему Вы об этом спрашиваете в ответ на мою реплику? ЕЛЦР эксплицитно, в своём Уставе (пункт 1.3.) определяет, что наши исповедания веры, основанные на Писании, собраны в Книге согласия - а мы (никакие органы ЕЛЦР) менять исповедание веры права не имеем.

[Vladimir Gennadevich]

Вот эта конкретная лютеранская Церковь. А почему Вы об этом спрашиваете в ответ на мою реплику? ЕЛЦР эксплицитно, в своём Уставе (пункт 1.3.) определяет, что наши исповедания веры, основанные на Писании, собраны в Книге согласия - а мы (никакие органы ЕЛЦР) менять исповедание веры права не имеем.

Спрашиваю, потому что видел упоминания, что лютеране признают историческое апостольское преемство.

Сейчас уточнил. ЕЛЦР признаёт, что "Посвящение в епископский сан является знаком верности Бога по отношению к Церкви, особенно к Ее пастырству в миссионерском служении. Посвящение в епископский сан, как историческая суксессия (т.е. стремление сохранить неразрывной цепь рукоположений вплоть до апостолов) является также знаком. <...> Этот знак также не обеспечивает верность лично епископа" https://www.elkras.r...aciya_porvo.jdx

 

Вы же написали, что у нас якобы

Совершенно извращенное учение "исторических Церквей" об апостольском преемстве

- это не так, потому что Вы сами пишете, что

А христианин должен не подчиняться епископам, да соборам, да "отцам" просто потому, что они этого требуют и сами заявляют о своём авторитете, но делать то, что ап. Павел советовал коринфянам, искавшим доказательства, Христос ли говорил в нём: испытывать самих себя, в вере ли они - и если они в вере, если Христос в них действует, то они сами увидят того, кто из претендентов в апостолы, отцы и учителя таков, каким быть должен (2 Кор. 13:3-6).

Но как конкретно Вы собираетесь испытывать себя, в вере ли Вы? Что ж теперь, любой христианин любой современной деноминации ведь может сказать о себе, что он - в вере. Они что, все правы окажутся одновременно - противореча при этом друг другу?

Думаю, прав святитель Иоанн Златоуст, который толковал данные слова апостола как указание на изобилие чудес у коринфян.

 

Скажу и о православном учении в данном вопросе. VII Вселенский собор постановил, что апостольское преемство является обязательным, но не единственным критерием истины - кроме него важно и следование истине: "Что считается седьмым, то должно вытекать из того, что происходило раньше и составляло первые цифры счета; <...> Так и этот [разбойничий - V.G.] собор не имеет в своих догматах ничего соответствующего" http://www.odinblago...a_soborov_7/6#1

 

Так что наше отличие от ЕЛЦР в том, что они считают преемство важным, но необязательным. Мы считаем его обязательным, но не единственным. Так что сказать, что у нас прям всё совершенно извращено - думаю, нельзя.

Изменено 17 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

Да, но Он говорил о тех, кто хотя бы учил правильно. А если учат вопреки Писанию?

Судя по тому, как Господь с фарисеями спорил, ссылаясь на Писание, то эта проблема была уже тогда. Но, как мы знаем, Господь всё равно не ушёл из той Церкви.

 

Вообще то ушел. И называл их детьми дьявола. А они Его обвиняли в нарушении субботы. В нарушении правил их "церкви". А Он говорил им, что львиная доля "правил" добавлена "отцами" и что они исполняют постановления своих отцов, а про Божьи забыли. Тоже самое произошло с историческими церквями - правило на правило... правило на правило.... А тех , кто этих добавленных правил не исполняет, называют еретиками. И, кстати, первых христиан иудеи называли сектантами.

Баптисты не ушли из Церкви. И символ веры у нас тот же самый. И верим мы в того же Бога. И Библия у нас та же. Обряды другие....да. Но Господь не давал обрядов. Я бы рада поговорить о своей и Вашей вере. Давайте разберемся, что в моей вере не так?

[Amtaro]

В общем на тот конкретный момент выбор был не между исторической церковью и баптизмом, а между мертвыми обрядами и живой верой. Выбор был очевиден

В общем на тот конкретный момент выбор был не между исторической церковью и баптизмом, а между мертвыми обрядами и живой верой. Выбор был очевиден

В РПЦ нет мёртвых обрядов. За обрядами стоят таинства. Вы просто не взяли на себя труд изучить великое богатство византийской литургии. Тот, кто не умеет читать, тому и Библия покажется билибердой.

[Vladimir Gennadevich]

Судя по тому, как Господь с фарисеями спорил, ссылаясь на Писание, то эта проблема была уже тогда. Но, как мы знаем, Господь всё равно не ушёл из той Церкви.

 

Вообще то ушел. И называл их детьми дьявола.

Куда ушёл? Он продолжал ходить в Иерусалимский храм, никуда Он не ушёл. Называл по всякому, это да.

Баптисты не ушли из Церкви. И символ веры у нас тот же самый. И верим мы в того же Бога. И Библия у нас та же. Обряды другие....да. Но Господь не давал обрядов. Я бы рада поговорить о своей и Вашей вере. Давайте разберемся, что в моей вере не так?

Нет. Сначала давайте разберёмся насчёт отношения Господа к Иудейской Церкви, а потом если я докажу свою правоту, отсюда выйдет и всё остальное. Вы мне что, предлагаете устроить дискуссию о всех вероучительных различиях баптизма и православия? Это невозможно. Вы же только Писание признаёте. А святые отцы сравнивали Писание с музыкальным инструментом. Вы мне сыграете баптистскую веру, я Вам сыграю православную веру - и мне практически нереально будет доказать Вам свою правоту. Хороший пример - на 10-й странице этой темы, где мы с Вами по кругу ходили с Вашей цитатой.

[Гостья]

 

В РПЦ нет мёртвых обрядов. За обрядами стоят таинства. Вы просто не взяли на себя труд изучить великое богатство византийской литургии. Тот, кто не умеет читать, тому и Библия покажется билибердой.

 

Если человек пришел в храм и ему никто ничего не объяснил, кто виноват? Вот пришел человек к баптистам и сразу услышал Слово Божье и узнал что он грешник и что есть Спаситель. Т.е. основу христианства он узнал. Всё остальное потом. Зашел человек в православный храм и узнал сколько стоит свечка и куда ее втыкать и все. Для чего церковь нужна? Не для того ли что бы приобщать людей ко Христу? Для чего изначально были иконы? Что бы неграмотные могли узнать что то о Боге, о Христе. Для чего литургия? Что бы просветить приходящего. Для того и читается Библия в храме. Но в России все перевернули с ног на голову. И литургия не просвещает, а запутывает. И чтение пономарем неразборчиво на не понятном языке ничего не дает. Для кого он читает? Для Бога? Для Ангелов? А ведь задумано то было для людей. Так почему так читают, что бы никто ничего не понял? Почему у баптистов любая неграмотная бабушка знает Писание и основы веры и фору даст иному семинаристу? Да потому что ей в воскресенье на проповеди и разжуют и в рот положат и через некоторое время напомнят, что бы не забыла. А православной бабушке надо самой искать византийскую литургию? А служитель на что? Только деньги брать за таинства? Когда меня баптисты крестили, мне подарили Библию и Симфонию. Когда крестили внучку, заплатили 2500 батюшке. Где в Библии есть пример , что бы за крещение деньги брали, да еще по твердой таксе? Только когда Селима волхв просил у Апостолов Духа Святого за деньги, так ему не дали. Ладно, у меня дети не бедные. Но ведь есть и многодетные и с минимальной зарплатой. Им такая сумма не по карману. А еще надо крестик купить, свечи, иконку и полотенце батюшке. В Византийской литургии написано, что за крещение платить надо?

[Гостья]

 

Нет. Сначала давайте разберёмся насчёт отношения Господа к Иудейской Церкви, а потом если я докажу свою правоту, отсюда выйдет и всё остальное. Вы мне что, предлагаете устроить дискуссию о всех вероучительных различиях баптизма и православия? Это невозможно. Вы же только Писание признаёте. А святые отцы сравнивали Писание с музыкальным инструментом. Вы мне сыграете баптистскую веру, я Вам сыграю православную веру - и мне практически нереально будет доказать Вам свою правоту. Хороший пример - на 10-й странице этой темы, где мы с Вами по кругу ходили с Вашей цитатой.

 

Если бы Господь считал иудейскую церковь правильной, то и Вы и я сейчас были бы иудеями, а не христианами. А раз ученики Христа ушли из иудейской церкви, значит такое и Его было отношение к этой церкви. Значит не считал Господь ее правильной, раз свою создал, а не ту реанимировал. Значит нечего было реанимировать. Не вливают вино новое в мехи ветхие.

[Amtaro]

Тамара вы спрашиваете кто виноват. Да сам человек и виноват, что не взял на себя труд поучиться. Вы хотите чтобы вам всё разжевали и положили в рот причём в шаговой доступности . А если бы у вас кроме церкви, рядом был бы буддистский дацан, где бы вас ласково встретили, подарили бы изречения царевича Гаутамы - вы бы стали буддисткой?

[Vladimir Gennadevich]

Если бы Господь считал иудейскую церковь правильной, то и Вы и я сейчас были бы иудеями, а не христианами. А раз ученики Христа ушли из иудейской церкви, значит такое и Его было отношение к этой церкви. Значит не считал Господь ее правильной, раз свою создал, а не ту реанимировал. Значит нечего было реанимировать. Не вливают вино новое в мехи ветхие.

Никто никуда не ушёл. После разрушения Иерусалимского храма прекратило существование и иудейское священство.

[Гостья]

Если бы Господь считал иудейскую церковь правильной, то и Вы и я сейчас были бы иудеями, а не христианами. А раз ученики Христа ушли из иудейской церкви, значит такое и Его было отношение к этой церкви. Значит не считал Господь ее правильной, раз свою создал, а не ту реанимировал. Значит нечего было реанимировать. Не вливают вино новое в мехи ветхие.

Никто никуда не ушёл. После разрушения Иерусалимского храма прекратило существование и иудейское священство.

 

Но иудаизм никуда не делся. Если это была правильная церковь, почему Выв не иудей? Есть ведь мессианские евреи, которые умудряются сочетать иудаизм и веру в Иисуса Машиаха. Почему тогда Вы не среди них? Если Господь , по Вашему, был там?

[n-vilonov]

 

Спрашиваю, потому что видел упоминания, что лютеране признают историческое апостольское преемство.

 

Но как конкретно Вы собираетесь испытывать себя, в вере ли Вы? Что ж теперь, любой христианин любой современной деноминации ведь может сказать о себе, что он - в вере. Они что, все правы окажутся одновременно - противореча при этом друг другу?

 

1. Я же не сказал, что искажением является само наличие преемственности священнослужителей, восходящей к апостолам. Сама по себе такая преемственность - правильный и нормальный институт (логично, что новых клириков рукополагают уже существующие клирики, которых тоже когда-то рукоположили клирики предыдущего поколения, и так далее). Вот слова Лютера по этому поводу: "Затем апостолы призвали своих учеников, например Павел Тимофея, Тита и т.д. Ученики затем призвали епископов (ср. Тит. 1), а епископы - своих преемников вплоть до нашего времени и далее до конца мира" (WA, 40 (1), S.59). При этом, конечно, в нашем понимании сукцессии есть свои нюансы - например, поскольку в Новом Завете (в том же Послании к Титу, или в Деяниях апостолов) термины "епископ" и "пресвитер" используются как взаимозаменяемые, считается, что различия между степенями клира носят чисто административный характер, а в том, что касается проповеди Слова, совершения Таинств, и рукоположения новых клириков епископы и пресвитеры равноправны и равнозначны.

 

Однако я говорил о совершенно другом аспекте - о пределах учительской власти рукоположенных клириков и их собраний. В "исторических Церквах" они постепенно присвоили себе право устанавливать догматы веры. У нас же такое право за ними не признаётся.

 

Вы, возможно, возразите, что в ПЦ даже у Вселенских соборов нет права делать в этом отношении всё, что угодно - должна, дескать, произойти ещё рецепция всей полнотой Церкви. Однако очевидно, что в эпоху Вселенских соборов учение о "рецепции всей полнотой" не применялось. Если бы догмат становился догматом только после рецепции всей полнотой, то, например, учение Халкидонского собора о двух природах Христа так никогда догматом бы и не стало. И единая Церковь Римской империи до раскола, и после раскола - Рим отдельно, православные отдельно - неоднократно пытались то заставить, то убедить миафизитов согласиться на унию. Но за полторы тысячи лет так и не заставили, и не убедили.

 

2. Да, разумеется, все не могут быть правы одновременно. Почему это должно меня смущать? Вас же не смущает, что не могут быть одновременно правы христиане, иудеи, мусульмане, буддисты, кришнаиты и т.д.? Моя вера мне свидетельствует, что воплощением Бога является человек Иисус, а верным истолкователем Писаний является Лютер. Вам Ваша вера свидетельствует нечто другое. Кришнаитам их вера свидетельствует нечто третье. При этом у нас нет возможности установить "объективную истину", то есть проверить, кто из нас прав, таким образом, чтобы эта проверка оказалась бы несомненно убедительной для внешних, незаинтересованных наблюдателей.

 

Максимум возможного - объяснить свои резоны: почему именно я держусь именно этой веры. Но убедительное для меня, даже будучи объясненным, вовсе не обязательно окажется убедительным для Вас. Убедительное для Вас - вовсе не обязательно окажется убедительным для меня и т.д.

 

В конечном итоге, каждому остаётся только одно - держаться своей веры. А кто из нас прав (если вообще кто-то прав - возможно ведь, что мы все заблуждаемся) выяснится в конце времён.

[n-vilonov]

Если бы Господь считал иудейскую церковь правильной, то и Вы и я сейчас были бы иудеями, а не христианами. А раз ученики Христа ушли из иудейской церкви, значит такое и Его было отношение к этой церкви. Значит не считал Господь ее правильной, раз свою создал, а не ту реанимировал. Значит нечего было реанимировать. Не вливают вино новое в мехи ветхие.

Никто никуда не ушёл. После разрушения Иерусалимского храма прекратило существование и иудейское священство.

 

Но иудаизм никуда не делся. Если это была правильная церковь, почему Выв не иудей? Есть ведь мессианские евреи, которые умудряются сочетать иудаизм и веру в Иисуса Машиаха. Почему тогда Вы не среди них? Если Господь , по Вашему, был там?

 

Собственно говоря, ранняя христианская Церковь в Иерусалиме и была церковью мессианских иудеев - уверовавших во Христа, но соблюдавших Тору (Деян. 21:20). При этом уверовавших язычников в Церковь принимали без обрезания, и не возлагая на них обязанности соблюдать Тору, а ограничиваясь только тем, что иногда называют "заповедями детей Ноя" (ср. Деян. 15: 29, 21:25). Если бы последующие христиане выполняли те решения, то христиане еврейского происхождения и поныне должны были бы соблюдать Тору, а все прочие христиане - заповеди детей Ноя. Но иудео-христианская Церковь исчезла в ходе исторических потрясений I - II вв. (Иудейская война, разрушение Иерусалима, римские репрессии, восстание Бар-Кохбы, его подавление и т.д.) - а уцелевшие христианские общины, очевидно, стали руководствоваться подходом апостола Павла, что нет разницы между эллинами и иудеями. То есть в этом вопросе все последующие поколения христиан, включая нас, просто доверились словам апостола, что он учит откровению, полученному непосредственно от воскресшего Христа, поставив это свидетельство Павла об откровении выше самой Торы, и выше решений Апостольского собора, о которых в Деяниях говорится. Правильно ли это было? Наверное, да. Но даже если и нет, не мне это решать и пересматривать.

Изменено 18 января, 2021 пользователем n-vilonov

[Гостья]

Тамара вы спрашиваете кто виноват. Да сам человек и виноват, что не взял на себя труд поучиться. Вы хотите чтобы вам всё разжевали и положили в рот причём в шаговой доступности . А если бы у вас кроме церкви, рядом был бы буддистский дацан, где бы вас ласково встретили, подарили бы изречения царевича Гаутамы - вы бы стали буддисткой?

 

Вы помните слова о светильнике, который должен светить, а не быть спрятанным. Я взяла на себя труд понять что такое православие. Поверьте. Я и Библию потому читать начала. И в храм ходила. Почему те, кто знает Истину, молчали? Если они конечно знали... Это сейчас есть интернет. Не было его тогда. Это сейчас я могу себе позволить что то купить, книги например. А тогда по 3 месяца зарплату не давали. Мне детей кормить надо было. Только огород выручал и то, что в селе в ларьках продукты под зарплату давали. Мне в храме никто ни одной книжки не дал почитать хотя бы на время. Где я должна была учиться? У кого? По каким учебникам? Я об этом и говорю. Я искала, я спрашивала... Тишина в ответ. Вот молитвослов на непонятном языке - читай. Чем отличается от шаманских заклинаний? Вот крестик носи и иконку повесь. Чем отличается орт веры в амулеты? Не в ласке дело. Поймите Вы. Почему исторические церкви не любят людей? Почему не заботятся о погибающих душах? Почему те же книги не раздают? Не поверю что средств нет. У баптистов есть средства раздавать Новые Заветы бесплатно. Так наших ребят за это женщина из православной лавки матом обложила. Сказать, что они в шоке были, это ничего не сказать. Почему вместо - спасибо, вы о наших прихожанах позаботились, их матом покрыли? Это нормально? Почему в православной церкви Библия стоит раза в 3 дороже? Почему не раздают книги святых Отцов или хотя бы не дают почитать на время? Почему на спасении сделали бизнес? У меня дома большая библиотека христианской литературы. И почти вся она досталась мне бесплатно. Потому что моя община покупает и раздает. И есть еще библиотека. И мы всем желающим даем читать. Почему когда я была православной мне никто ничего не дал? Я не потрудилась? Вы не знаете ничего. Я трудилась. Но это было всё равно, что биться о бетонную стену. На стене ни царапины, а лоб расшибешь.

Что касается других религий.... Я вообще то в мусульманской стране родилась. И если бы мой выбор был в пользу ближайшей религии, я бы не стала христианкой. Я искала Христа. И Господь привел меня к верующим людям. Да. Я понимала, что могла ошибиться с выбором. И я общалась с православными. Вот сейчас зашла к католикам. Не скажу, что очень уж надеялась на радужный прием. Но... Вы все говорите, что я верю не правильно и сделала неверный выбор. Но в чем конкретно моя вера не такая как у вас , никто еще не сказал. Из всех обвинений я поняла одно - я не придерживаюсь традиций, которые возникли лет через 200-300 , изменялись с годами и принимались. Традиций, кто бы что не говорил, привнесенных людьми. Да, очень духовными людьми... возможно... Но и фарисеи обвиняли Христа и христиан именно в этом.

[Vladimir Gennadevich]

Вы, возможно, возразите, что в ПЦ даже у Вселенских соборов нет права делать в этом отношении всё, что угодно - должна, дескать, произойти ещё рецепция всей полнотой Церкви. Однако очевидно, что в эпоху Вселенских соборов учение о "рецепции всей полнотой" не применялось. Если бы догмат становился догматом только после рецепции всей полнотой, то, например, учение Халкидонского собора о двух природах Христа так никогда догматом бы и не стало. И единая Церковь Римской империи до раскола, и после раскола - Рим отдельно, православные отдельно - неоднократно пытались то заставить, то убедить миафизитов согласиться на унию. Но за полторы тысячи лет так и не заставили, и не убедили.

Вся полнота Церкви - это не значит, что каждый человек должен согласиться. Вселенским собор именуется, если его приняли папа римский и остальные патриархи, как указал VII Вселенский собор http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_7/6#1

Что касается Халкидонского собора, то он низложил Александрийского патриарха Диоскора I, но не перестал быть Вселенским, потому что Александрийские епископы приняли это: "Низложение Диоскора Халкид. Собором, подписанное 308 епископами, было подтверждено и епископами Египта" https://www.pravenc.ru/text/82070.html#part_19

В конечном итоге, каждому остаётся только одно - держаться своей веры. А кто из нас прав (если вообще кто-то прав - возможно ведь, что мы все заблуждаемся) выяснится в конце времён.

То есть апостол Павел предложил критерий, который вообще ничего не доказывает? Ну и ну.

[Vladimir Gennadevich]

Но иудаизм никуда не делся. Если это была правильная церковь, почему Выв не иудей? Есть ведь мессианские евреи, которые умудряются сочетать иудаизм и веру в Иисуса Машиаха. Почему тогда Вы не среди них? Если Господь , по Вашему, был там?

Вам прекрасно ответил Николай. Не совсем точно насчёт противоречия апостола Павла апостольскому собору (наверняка святые отцы согласовали, но мне лень проверять) - но в целом всё так.

Собственно говоря, ранняя христианская Церковь в Иерусалиме и была церковью мессианских иудеев

[wrobel]

Стол мне понравился за которым они седят (стартовый пост). Ностальгические воспоминания вызвало. На столе газетка, на газетке генсек, на генсеке килька ,бутылка. Хорошо. Изменено 18 января, 2021 пользователем wrobel

[n-vilonov]

Вселенским собор именуется, если его приняли папа римский и остальные патриархи,

 

Ну вот об этом я и говорю - о том, что в "исторических церквах" собрания клириков присвоили себе право устанавливать догматы (и нет, стандартные евангельские цитаты, которые приводят в обоснование этого, говорят не об установлении догматов, а об отпущении грехов и об урегулировании конфликтов между членами церковной общины).

 

То есть апостол Павел предложил критерий, который вообще ничего не доказывает? Ну и ну.

 

В вопросах религии никакой критерий ничего не доказывает. Но и в отсутствие доказательств приходится как-то самоопределяться. Для этого (для самоопределения в ситуации отсутствия доказательств) критерий веры и нужен.

[Vladimir Gennadevich]

Но... Вы все говорите, что я верю не правильно и сделала неверный выбор. Но в чем конкретно моя вера не такая как у вас , никто еще не сказал. Из всех обвинений я поняла одно - я не придерживаюсь традиций, которые возникли лет через 200-300 , изменялись с годами и принимались. Традиций, кто бы что не говорил, привнесенных людьми. Да, очень духовными людьми... возможно... Но и фарисеи обвиняли Христа и христиан именно в этом.

Кто Вам сказал, что дело в традициях? Я ведь лично Вам говорил, что Вы догматы нарушаете, то есть веру - а не традиции какие-то.

В частности, обязателен догмат о Церкви как мы её понимаем.

Вы лично, находясь вне Католической или Православной Церкви, у баптистов, этот догмат нарушаете. А то, что необязательно принимать - можете не принимать.

Можно и дальше перечислять отличия. Мы верим, что в крещении происходит отпущение всех грехов, вы это отвергаете. Мы верим, что в Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь, вы это отвергаете. Это не традиции, а серьёзные различия.

[Vladimir Gennadevich]

Ну вот об этом я и говорю - о том, что в "исторических церквах" собрания клириков присвоили себе право устанавливать догматы (и нет, стандартные евангельские цитаты, которые приводят в обоснование этого, говорят не об установлении догматов, а об отпущении грехов и об урегулировании конфликтов между членами церковной общины).

Сами написали, что думают православные о критерии Вселенского собора, сами написали на него опровержение, указав на прецедент Халкидонского собора:

В "исторических Церквах" они постепенно присвоили себе право устанавливать догматы веры. У нас же такое право за ними не признаётся.

Вы, возможно, возразите, что в ПЦ даже у Вселенских соборов нет права делать в этом отношении всё, что угодно - должна, дескать, произойти ещё рецепция всей полнотой Церкви. Однако очевидно, что в эпоху Вселенских соборов учение о "рецепции всей полнотой" не применялось. Если бы догмат становился догматом только после рецепции всей полнотой, то, например, учение Халкидонского собора о двух природах Христа так никогда догматом бы и не стало.

Я возразил Вашему опровержению. И в ответ Вы пишете "Ну вот об этом я и говорю". О чём об этом? Вы же сами написали контраргумент против православной позиции, который я опроверг! Если можете возразить мне - возражайте.

 

То есть апостол Павел предложил критерий, который вообще ничего не доказывает? Ну и ну.

 

В вопросах религии никакой критерий ничего не доказывает. Но и в отсутствие доказательств приходится как-то самоопределяться. Для этого (для самоопределения в ситуации отсутствия доказательств) критерий веры и нужен.

Вы только что доказали, что критерий веры вообще не влияет ни на что. Зачем он нужен тогда?

В конечном итоге, каждому остаётся только одно - держаться своей веры. А кто из нас прав (если вообще кто-то прав - возможно ведь, что мы все заблуждаемся) выяснится в конце времён.

И это называется Sola Scriptura - когда вы по сути взяли и опровергли апостола Павла? Честно говоря, я думал, что протестанты очень уважительно относятся к Писанию.

Изменено 18 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[n-vilonov]

Я возразил Вашему опровержению. И в ответ Вы пишете "Ну вот об этом я и говорю". О чём об этом? Вы же сами написали контраргумент против православной позиции, который я опроверг!

 

Что именно Вы опровергли? Вы просто отказались воспользоваться идеей (популярной у некоторых современных православных), что догматы должны пройти рецепцию "церковным народом". Вы подтвердили, что в православной традиции догматы принимались собранием клириков (при участии пяти первенствующих патриархов). Такая точка зрения тоже есть и она, конечно, более соответствует истории. Вот именно о ней я и говорю - "клирики присвоили себе право устанавливать догматы".

 

 

Вы только что доказали, что критерий веры вообще не влияет ни на что. Зачем он нужен тогда?

И это называется Sola Scriptura - когда вы по сути взяли и опровергли апостола Павла? Честно говоря, я думал, что протестанты очень уважительно относятся к Писанию.

 

Я вовсе не говорил, что критерий веры не влияет вообще ни на что. Наоборот, я сказал, что именно и только на основании веры мы и самоопределяемся, несмотря на отсутствие объективных доказательств.

 

И уж разумеется, апостола Павла я никоим образом не опровергал. Наоборот, я принимаю его свидетельство об откровении.