Jump to content

Священство в лютеранском понимании


 Share

Recommended Posts

Более того, далее в разговоре с Розетом я гипотетизировал мою ситуацию следующим образом: в моей стране только лютеране с гомо-епископами. Других нет. Хочу стать лютеранином вместе со своими друзьями. Они выбирают меня пастором. Наша община из 5 человек. Законно ли я буду служить Евхаристию в такой общине или нет? Я вот не знаю английского и не могу адекватно написать в Синод Миссури или Висконсин. Не понимают они моих сообщений и гугл не помогает.

 

А вот эта ситуация явно отличается от "нет доступа к внешнему миру" (например, в названных Вами Синодах и испанский поймут). Не могу не спросить, чем д.Розет обосновал (на что ссылался), говоря, что и в этой ситуации можно избирать самим и служить?

Link to comment
Share on other sites

 

 

Ещё раз о "только" или "не только" административном вопросе. Призвание на служение - это не только административка! Если оно есть - человек пастор, если не было - не пастор. Призвание пасторов производит Бог, но через Церковь. Если Церковь не призвала человека к пасторскому служению, ни он сам, ни кто-либо ещё не может быть уверен, что его служение угодно Богу.

 

При этом конкретная форма церковного призвания, разумеется, зависит от того, кто сейчас является Церковью. Если есть и лаики и клирики, необходимо участие и тех и других (и избрание, и рукоположение).

 

Но если клирики физически отсутствуют, если есть только лаики, то избрание лаиками и будет призванием через Церковь. Это Вам и написал Розет (в той цитате, которую Вы привели). Вопрос в том, как понимать это самое "физическое отсутствие" клириков? Их отсутствие вообще в мире? Да, безусловно. Их объективная физическая недоступность? Можно обосновать, ссылаясь на примеры Лютера с нахождением на необитаемом острове и т.п.

 

Но просто географическая удалённость, особенно в наше время - это не отсутствие доступа!

Link to comment
Share on other sites

 

 

1. Начну с конца: как тогда действуют таинства, совершенные над детьми, или крещение, совершенное над детьми или же над человеком, не вполне понимающим, что значит само это таинство? Если ребенка в РПЦ окрестили ради того, чтоб потом к бабке-шептунье сводить - это действительное крещение или нет?

 

Крещение без веры - действительно, но не действенно. Но станет действенным, если человек впоследствии уверует

 

Что касается младенцев, то их в ЕЛЦ крестят в надежде, что Св. Дух пробудит в них при этом некую веру - не такую, конечно, как вера, возможная и необходимая в сознательном человеке. Об этом я уже когда-то здесь приводил пространные цитаты.

 

Если мне скажут, что "вера младенцев" - это очень спорная концепция, я не буду спорить (хотя как интерпретация фрагмента Мк.10:13-14 "вера младенцев" выглядит, ИМХО, достаточно адекватно).

 

Лично мне достаточно того, что крещение младенцев - это вверение их Божией милости, в которой и младенцы, и взрослые нуждаются одинаково, в надежде, что Св.Дух дарует им веру если не сейчас, то позднее (ведь и во взрослом возрасте мы имеем веру только благодаря Св.Духу).

 

При этом я понимаю, что все эти аргументы могут обладать большей или меньшей убедительностью, но не имеют характера непосредственной самоочевидности, характера неоспоримости. Поэтому и не могу осуждать баптистов, которые этими аргументами не убеждаются.

Link to comment
Share on other sites

Напомню вам, что лютеране, имеющие "апостольское преемство" находятся в полном общении с лютеранами, у которых вообще нет и не было епископов. Так что не в тему.

 

 

Я Вам больше скажу - вопреки расхожему суждению, в Германии были епископы, перешедшие на сторону Реформации - Германн фон Вид, архиепископ Кёльнский, Георг фон Поленц, епископ Самбийский, возможно, ещё кто-то, кого я упускаю из виду.

 

Но это не было использовано церквами Аугсбургского исповедания, чтобы получить именно епископскую преемственность, поскольку разделение служения Слова и Таинств на степени рассматривалось уже как послеапостольское историческое развитие - то есть, как допустимая, но не обязательная традиция. (Пресвитер и епископ в текстах I века суть взаимозаменяемые понятия).

 

Необходимо, чтобы было церковное призвание, осуществляемое вместе клириками и лаиками ("достоуважаемыми мужами с согласия всей Церкви", если воспользоваться словами св. Климента Римского). Но этими клириками могут быть и епископы, и пресвитеры.

 

И апостольская преемственность обеспечивается не тем, что харизма передаётся от апостолов по цепочке епископов, а тем, что апостолы, по слову и воле Божией, установили пасторское служение, и заповедали Церкви призывать людей на него. Поэтому, когда Церковь это делает, она сохраняет и возобновляет апостольское служение.

Link to comment
Share on other sites

Вы смешиваете несколько разных вещей. Само слово хиротония означает голосование. Ранее епископы выбирались общиной, как и священники. Отсюда и хиротония, как голосование. А само возложение рук мы можем назвать хиротесией. Но значение слов изменилось.

 

Ипполит Римский именно что и пишет, что на исповедников веры, избираемых в диакона и пресвитеры, руки не возлагают:

 

На исповедника же, если он был в оковах за имя Господне, да не возлагается рука ни для диаконства, ни для пресвитерства. Ибо он уже имеет честь пресвитерства в силу своего исповедничества. Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука.

 

9. Об исповедниках

Апостольское предание

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Вы смешиваете несколько разных вещей. Само слово хиротония означает голосование. Ранее епископы выбирались общиной, как и священники. Отсюда и хиротония, как голосование. А само возложение рук мы можем назвать хиротесией. Но значение слов изменилось.

 

Я Вам пишу о практике, свидетельствуемой Ипполитом Римским, смотрите сообщение выше. Она касалась исповедников веры и только касательно диаконства и пресвитерства, но не епископства, исповедники уже имели честь пресвитерства в силу своего исповедничества, в силу свидетельства веры. Естественно, что на других, кто не был исповедником веры, для диаконского служения, или пресвитерского, руки возлагались. Избрание и рукоположение, я не путаю. Так вот в случае исповедников веры, не было рукоположения их в диаконы и пресвитеры. И с хиротесией не путаю, хиротесия вообще относится к низшим степеням церковного служения, не имеющего сакраментального характера, например в чтеца, иподиакона и совершается хиротесия вне алтаря, в отличие от хиротонии. Будучи выпускником духовного училища, сейчас это семинария, я достаточно насмотрелся и на хиротесии, и на хиротонии. Но речь была о древней практике, которая касалась только исповедников веры, что их не рукополагали в диаконы и пресвитеры, так как они уже удостоились пресвитерской чести своим исповедничеством. Если Вы отвечали на сообщение про понимание служения баптистами, то они и рассматривают поставление на служение как акт признания, акт свидетельства, что такой-то человек поставлен на служение, плюс молятся о нем, чтобы Бог благословил этого человека на служение.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Если мы посмотрим на Пастырские послания Апостола Павла, то епископ и пресвитер, там взаимозаменяемые термины. Имеется и интересное свидетельство Иеронима Стридонского, которое приводит протоиерей Иоанн Мейендорф:

 

 

Блаженный Иероним, будучи сам пресвитером, был убежден, что между епископами и пресвитерами нет разницы:

 

Отсюда следует, что священник и епископ ? одно и то же и что до того, как, подстрекаемое диаволом, в религию пришло честолюбие, и люди стали говорить: «Я Павлов», «Я Аполлосов», «Я Кифин», ? Церковь была одним телом и руководилась священниками.

(«На послание к Титу», 1, 1, 5)

 

Таким образом, святой Иероним отстаивал необходимость сохранения в Церкви коллективного руководства пресвитеров.

 

В своем знаменитом письме к Евангелу Иероним излагает ту же самую идею о равенстве священников и епископов. Он подчеркивает утилитарный характер епископства:

 

Когда впоследствии один пресвитер был избран для руководства всеми остальными, это было сделано, дабы исцелить раскол и предотвратить разрывание Церкви на части различными лицами, желавшими притянуть ее к себе.

(Послание 146 «К Евангелу»)

 

Далее он продолжает говорить о чисто функциональной роли епископа:

 

Даже в Александрии со времен евангелиста Марка... пресвитеры всегда именовали епископом одного, избранного из их числа... Ибо кроме посвящения в чем заключается функция епископа, что бы не было в то же время и функцией пресвитера?

(Там же)

 

Блаженный Иероним Стридонский

Введение в святоотеческое богословие

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

А вот эта ситуация явно отличается от "нет доступа к внешнему миру" (например, в названных Вами Синодах и испанский поймут). Не могу не спросить, чем д.Розет обосновал (на что ссылался), говоря, что и в этой ситуации можно избирать самим и служить?

 

На личном свидетельстве Духа :)

 

Ещё раз о "только" или "не только" административном вопросе. Призвание на служение - это не только административка! Если оно есть - человек пастор, если не было - не пастор. Призвание пасторов производит Бог, но через Церковь. Если Церковь не призвала человека к пасторскому служению, ни он сам, ни кто-либо ещё не может быть уверен, что его служение угодно Богу.

 

При этом конкретная форма церковного призвания, разумеется, зависит от того, кто сейчас является Церковью. Если есть и лаики и клирики, необходимо участие и тех и других (и избрание, и рукоположение).

 

Но если клирики физически отсутствуют, если есть только лаики, то избрание лаиками и будет призванием через Церковь. Это Вам и написал Розет (в той цитате, которую Вы привели). Вопрос в том, как понимать это самое "физическое отсутствие" клириков? Их отсутствие вообще в мире? Да, безусловно. Их объективная физическая недоступность? Можно обосновать, ссылаясь на примеры Лютера с нахождением на необитаемом острове и т.п.

 

Но просто географическая удалённость, особенно в наше время - это не отсутствие доступа!

 

Вот интересно: есть лютеранские церкви, которые признают реальность призвания на служение женщин, в том числе делают их епископами. У меня вопрос: если это реальное призвание, и много церквей это засвидетельствовало, то отчего ряд других лютеранских церквей этого не признает? В данном случае явно кто-то не прав: либо большинство лютеранских церквей не правы, и Бог вообще не может и не хочет призвать женщину на пастырское служение, либо же не правы меньшинство лютеранских церквей, которые не признают явно призванных на служение Богом и Церковью женщин.

 

Что мне не нравится в лютеаранстве - каша и анархия. Еще хуже, чем у православных. Вот вы говорите о призвании через Церковь. Но что такое Церковь? Как определить ее границы? Шведская церковь поставляет женщин - это призвание через Церковь? А Синод Висконсин вообще этого не признает и не в общении ни с кем. Синод Висконсин - Церковь? А если есть я и 5 моих единомышленников, которые горят Духом и жескто верны АИ, КС и Писанию, но в нашей стране и городе мы не обретаем лютеран - мы Церковь? И если да, то что Богу мешает через такую Церковь осуществить призвание, пусть и без клириков и необитаемого острова?

 

Крещение без веры - действительно, но не действенно. Но станет действенным, если человек впоследствии уверует

 

Что касается младенцев, то их в ЕЛЦ крестят в надежде, что Св. Дух пробудит в них при этом некую веру - не такую, конечно, как вера, возможная и необходимая в сознательном человеке. Об этом я уже когда-то здесь приводил пространные цитаты.

 

Если мне скажут, что "вера младенцев" - это очень спорная концепция, я не буду спорить (хотя как интерпретация фрагмента Мк.10:13-14 "вера младенцев" выглядит, ИМХО, достаточно адекватно).

 

Лично мне достаточно того, что крещение младенцев - это вверение их Божией милости, в которой и младенцы, и взрослые нуждаются одинаково, в надежде, что Св.Дух дарует им веру если не сейчас, то позднее (ведь и во взрослом возрасте мы имеем веру только благодаря Св.Духу).

 

При этом я понимаю, что все эти аргументы могут обладать большей или меньшей убедительностью, но не имеют характера непосредственной самоочевидности, характера неоспоримости. Поэтому и не могу осуждать баптистов, которые этими аргументами не убеждаются.

 

Спешу вам напомить, что такое важное решение, как завет с Богом - совершалось с глубоком детстве, на 8 день. И я об обрезании. Более того, это заповеть Божия и если помните, Бог Моисея чуть ли не замочил, из-за не-обрезания детей Моисея. Дети вступали в Завет через это. Так что для меня крещение детей - это вообще не вопрос.

Link to comment
Share on other sites

Денис, еще раз: вы смешиваете несколько понятий. В Древней Церкви было так: сначала было голосование, избрание, утверждение кандидатуры человека на епископа или пресвитера - хиротония, а далее была материя таинства через руковозложение - хиротесия.

 

Хиротония - это имеено голосование, протягивание руки в попытке отдать свой голос за человека. Это не сама материя. Это этап, предшествующий этому. Сейчас в исторических церквях епископов не выбирают по многим прочинам, особенно в силу огромной численности чад в епархиях. А если и есть какие-то зачатки выборов - это выборы архиереями в архиереи. Д - дисциплина.

 

Феофил Александрийский: «Весь собор священнослужителей да согласится и да изберет, и тогда епископ да испытает избранного, и с согласием священства да совершит рукоположение среди церкви, в присутствии народа, и при возглашении епископа, если может и народ свидетельствовать о нём» (7 правило)

 

Можете глянуть Болотова по вопросам избрания и прочего: https://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/52.htm

Link to comment
Share on other sites

Денис, еще раз: вы смешиваете несколько понятий. В Древней Церкви было так: сначала было голосование, избрание, утверждение кандидатуры человека на епископа или пресвитера - хиротония, а далее была материя таинства через руковозложение - хиротесия.

 

Денис, вчитайтесь пожалоуйста в текст:

 

На исповедника же, если он был в оковах за имя Господне, да не возлагается рука ни для диаконства, ни для пресвитерства. Ибо он уже имеет честь пресвитерства в силу своего исповедничества. Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука.

 

9. Об исповедниках

Апостольское предание

 

Апостольское Предание, Апостольское предание - читать, скачать - священномученик Ипполит Римский

Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

Я вчитался, Денис. Но и вы тоже попытайтесь услышать меня: посмотрите Болотова. В древней Церкви различали хиротесию, как материю и хиротонию, как избрание. И подтверждение избрание могло как раз быть через возложение рук (не материя священства). А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

 

 

Кстати если интересно, вот рукоположение у финских лютеран во епископы - https://youtu.be/_cT8ut1gvlU?t=111

Link to comment
Share on other sites

Я вчитался, Денис. Но и вы тоже попытайтесь услышать меня: посмотрите Болотова. В древней Церкви различали хиротесию, как материю и хиротонию, как избрание. И подтверждение избрание могло как раз быть через возложение рук (не материя священства). А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.

 

Ипполит пишет, что исповедник уже имеет честь пресвитерства, он не будет иметь, а уже имеет.

Link to comment
Share on other sites

Честь - да. Но не само пресвитерство. Более того, до сих пор сохранились практики наречения в епископа. А были практики, когда честь епископа отдавалась мальчикам и мальчик совершал все, за исключением таинств.
Link to comment
Share on other sites

В данном случае явно кто-то не прав: либо большинство лютеранских церквей не правы, и Бог вообще не может и не хочет призвать женщину на пастырское служение, либо же не правы меньшинство лютеранских церквей, которые не признают явно призванных на служение Богом и Церковью женщин.

 

Вы мне, в общем-то, не сообщаете новость, что по этому вопросу между современными лютеранами есть острые разногласия, происходят расколы, и т.д. Что с этим делать? Что всегда. Или следовать за авторитетом, которому доверяешь, или вырабатывать свою позицию самостоятельно.

Edited by n-vilonov
Link to comment
Share on other sites

А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.

 

А во епископы значит есть смысл избирать исповедников публично? Ведь Ипполит далее продолжает касательно исповедников: "Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука".

Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.

 

А во епископы значит есть смысл избирать исповедников публично? Ведь Ипполит далее продолжает касательно исповедников: "Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука".

 

Конечно. Епископ - не пресвитер. Хотя помнится из восточных древних патериков, для исповедников делали исключения и довольно быстро их ставили в епископы, если они были годны к этому.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

В данном случае явно кто-то не прав: либо большинство лютеранских церквей не правы, и Бог вообще не может и не хочет призвать женщину на пастырское служение, либо же не правы меньшинство лютеранских церквей, которые не признают явно призванных на служение Богом и Церковью женщин.

 

Вы мне, в общем-то, не сообщаете новость, что по этому вопросу между современными лютеранами есть острые разногласия, происходят расколы, и т.д. Что с этим делать? Что всегда. Или следовать за авторитетом, которому доверяешь, или вырабатывать свою позицию самостоятельно.

 

А если я не хочу выбирать одну из двух позиций, а желаю выбрать правильную? Какие критерии позволят определить правильную позицию и отвергнуть ложную?

Link to comment
Share on other sites

 

А если я не хочу выбирать одну из двух позиций, а желаю выбрать правильную? Какие критерии позволят определить правильную позицию и отвергнуть ложную?

 

Все хотят выбрать правильную :) Опирайтесь на Писание, там этот вопрос неоднократно рассмотрен.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Все хотят выбрать правильную :) Опирайтесь на Писание, там этот вопрос неоднократно рассмотрен.

 

Это уже мем. Вчера в общепротестанский чатик на 500 человек кинул свой вопрос, как с помощью Библии понять, какая конфессия правильная. Какой был исход, как думаете? Так и тут.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Исповедников, о которых и так все знают?

 

А что, много героев войны ВОВ получили кресла депутатов и председателей партии? А о них все знали, что они герои и патриоты.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Все хотят выбрать правильную :) Опирайтесь на Писание, там этот вопрос неоднократно рассмотрен.

 

Это уже мем. Вчера в общепротестанский чатик на 500 человек кинул свой вопрос, как с помощью Библии понять, какая конфессия правильная. Какой был исход, как думаете? Так и тут.

 

Э нет, вот понять с помощью Библии (методом "взять и прочитать") какая конфессия правильная, разумеется, затруднительно.

Link to comment
Share on other sites

не действует in persona Christi

 

Вот, кстати, момент, который показывает, что Вы неправильно (притом радикально неправильно) понимаете лютеранское учение о служении Слова и Таинств. У Вас в уме засела дихотомия: если рукополагается епископом для принесения умилостивительной жертвы - то несет "сакральное служение", а если избирается/призывается как-то иначе, то это чисто административная работа. И поскольку - продолжаете Вы рассуждать, - у лютеран пасторы призываются иначе, значит, сами лютеране рассматривают служение своих пасторов, как чисто административную должность. Однако же Вам возражает Меланхтон в ААИ (Артикулы VII.VIII [iV], 28):

 

"тот факт, что Таинства отправляются недостойными людьми, не умаляет их эффективности, потому что за счет призвания Церкви они представляют личность Христа (quia repraesentant Christi personam propter vocationem ecclesiae) и не представляют себя самих, о чем Христос свидетельствует в Лк.(10:16): “Слушающий вас Меня слушает”. Когда они проповедуют Слово Божье, когда они отправляют Таинства, они делают все это вместо Христа и за Него (Quum Verbum Christi, quum sacramenta porrigunt, Christi vice et loco porrigunt)."

 

Так что, если Вы хотите понять именно лютеранскую систему координат, то нужно иметь в виду следующее:

 

А) служение Слова и Таинств - это не административка, а сакральное служение, выполняя которое, человек действует Christe vice et loco.

 

Б) служение Слова и Таинств хотя и сакральное, но не сацердотальное. Это не служение священника. Служители Слова и Таинств не приносят никаких умилостивительных жертв, но истинно возвещают и демонстрируют верным ту единственную жертву, которую принёс наш единственный Священник.

 

В) на служение Слова и Таинств человек призывается самим Богом, но через Церковь. Кого Церковь не призвала, того и Бог не призвал на это служение.

 

Г) Церковь, как правило, состоит из лаиков и клириков. Поэтому в нормальной ситуации, призвание Церковью включает в себя избрание лаиками и рукоположение клириками. Например, избрание той общиной, где человек будет служить, и рукоположение клириками других общин (или старшими клириками этой же самой общины).

 

Д) Но в чрезвычайных ситуациях, например в описанном Лютером в послании "К христианскому дворянству немецкой нации" гипотетическом примере, когда есть только группа лаиков в пустыне, физически лишенная связи с внешним миром, избрание этой группой лаиков и будет призванием Церковью - потому что в этой ситуации только сами эти лаики и представляют Церковь.

 

Е) Как объясняет Меланхтон в ААИ, XIII, призвание Церковью на служение Слова и Таинств вполне может быть названо "Таинством", поскольку с этим призванием связано обетование Божьего содействия этому служению. Но это относится именно к призванию Церковью, как таковому - вне зависимости от того, как именно оно в данном случае происходит, а не к тем или иным внешним обрядам, сопровождающим это призвание.

Edited by n-vilonov
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Так лютеране не согласны с мнением баптистов, которое озвучивает А. Коломийцев (выше приводилась ссылка на видео), о том, что рукоположение - это лишь признание того, что рукополагаемый обладает необходимыми качествами для несения пастырского служения?
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...