Священство в лютеранском понимании

[n-vilonov]

Более того, далее в разговоре с Розетом я гипотетизировал мою ситуацию следующим образом: в моей стране только лютеране с гомо-епископами. Других нет. Хочу стать лютеранином вместе со своими друзьями. Они выбирают меня пастором. Наша община из 5 человек. Законно ли я буду служить Евхаристию в такой общине или нет? Я вот не знаю английского и не могу адекватно написать в Синод Миссури или Висконсин. Не понимают они моих сообщений и гугл не помогает.

 

А вот эта ситуация явно отличается от "нет доступа к внешнему миру" (например, в названных Вами Синодах и испанский поймут). Не могу не спросить, чем д.Розет обосновал (на что ссылался), говоря, что и в этой ситуации можно избирать самим и служить?

[n-vilonov]

 

 

Ещё раз о "только" или "не только" административном вопросе. Призвание на служение - это не только административка! Если оно есть - человек пастор, если не было - не пастор. Призвание пасторов производит Бог, но через Церковь. Если Церковь не призвала человека к пасторскому служению, ни он сам, ни кто-либо ещё не может быть уверен, что его служение угодно Богу.

 

При этом конкретная форма церковного призвания, разумеется, зависит от того, кто сейчас является Церковью. Если есть и лаики и клирики, необходимо участие и тех и других (и избрание, и рукоположение).

 

Но если клирики физически отсутствуют, если есть только лаики, то избрание лаиками и будет призванием через Церковь. Это Вам и написал Розет (в той цитате, которую Вы привели). Вопрос в том, как понимать это самое "физическое отсутствие" клириков? Их отсутствие вообще в мире? Да, безусловно. Их объективная физическая недоступность? Можно обосновать, ссылаясь на примеры Лютера с нахождением на необитаемом острове и т.п.

 

Но просто географическая удалённость, особенно в наше время - это не отсутствие доступа!

[n-vilonov]

 

 

1. Начну с конца: как тогда действуют таинства, совершенные над детьми, или крещение, совершенное над детьми или же над человеком, не вполне понимающим, что значит само это таинство? Если ребенка в РПЦ окрестили ради того, чтоб потом к бабке-шептунье сводить - это действительное крещение или нет?

 

Крещение без веры - действительно, но не действенно. Но станет действенным, если человек впоследствии уверует

 

Что касается младенцев, то их в ЕЛЦ крестят в надежде, что Св. Дух пробудит в них при этом некую веру - не такую, конечно, как вера, возможная и необходимая в сознательном человеке. Об этом я уже когда-то здесь приводил пространные цитаты.

 

Если мне скажут, что "вера младенцев" - это очень спорная концепция, я не буду спорить (хотя как интерпретация фрагмента Мк.10:13-14 "вера младенцев" выглядит, ИМХО, достаточно адекватно).

 

Лично мне достаточно того, что крещение младенцев - это вверение их Божией милости, в которой и младенцы, и взрослые нуждаются одинаково, в надежде, что Св.Дух дарует им веру если не сейчас, то позднее (ведь и во взрослом возрасте мы имеем веру только благодаря Св.Духу).

 

При этом я понимаю, что все эти аргументы могут обладать большей или меньшей убедительностью, но не имеют характера непосредственной самоочевидности, характера неоспоримости. Поэтому и не могу осуждать баптистов, которые этими аргументами не убеждаются.

[n-vilonov]

Напомню вам, что лютеране, имеющие "апостольское преемство" находятся в полном общении с лютеранами, у которых вообще нет и не было епископов. Так что не в тему.

 

 

Я Вам больше скажу - вопреки расхожему суждению, в Германии были епископы, перешедшие на сторону Реформации - Германн фон Вид, архиепископ Кёльнский, Георг фон Поленц, епископ Самбийский, возможно, ещё кто-то, кого я упускаю из виду.

 

Но это не было использовано церквами Аугсбургского исповедания, чтобы получить именно епископскую преемственность, поскольку разделение служения Слова и Таинств на степени рассматривалось уже как послеапостольское историческое развитие - то есть, как допустимая, но не обязательная традиция. (Пресвитер и епископ в текстах I века суть взаимозаменяемые понятия).

 

Необходимо, чтобы было церковное призвание, осуществляемое вместе клириками и лаиками ("достоуважаемыми мужами с согласия всей Церкви", если воспользоваться словами св. Климента Римского). Но этими клириками могут быть и епископы, и пресвитеры.

 

И апостольская преемственность обеспечивается не тем, что харизма передаётся от апостолов по цепочке епископов, а тем, что апостолы, по слову и воле Божией, установили пасторское служение, и заповедали Церкви призывать людей на него. Поэтому, когда Церковь это делает, она сохраняет и возобновляет апостольское служение.

[Денис В.Н.]

Вы смешиваете несколько разных вещей. Само слово хиротония означает голосование. Ранее епископы выбирались общиной, как и священники. Отсюда и хиротония, как голосование. А само возложение рук мы можем назвать хиротесией. Но значение слов изменилось.

 

Ипполит Римский именно что и пишет, что на исповедников веры, избираемых в диакона и пресвитеры, руки не возлагают:

 

На исповедника же, если он был в оковах за имя Господне, да не возлагается рука ни для диаконства, ни для пресвитерства. Ибо он уже имеет честь пресвитерства в силу своего исповедничества. Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука.

 

9. Об исповедниках

Апостольское предание

[Денис В.Н.]

Вы смешиваете несколько разных вещей. Само слово хиротония означает голосование. Ранее епископы выбирались общиной, как и священники. Отсюда и хиротония, как голосование. А само возложение рук мы можем назвать хиротесией. Но значение слов изменилось.

 

Я Вам пишу о практике, свидетельствуемой Ипполитом Римским, смотрите сообщение выше. Она касалась исповедников веры и только касательно диаконства и пресвитерства, но не епископства, исповедники уже имели честь пресвитерства в силу своего исповедничества, в силу свидетельства веры. Естественно, что на других, кто не был исповедником веры, для диаконского служения, или пресвитерского, руки возлагались. Избрание и рукоположение, я не путаю. Так вот в случае исповедников веры, не было рукоположения их в диаконы и пресвитеры. И с хиротесией не путаю, хиротесия вообще относится к низшим степеням церковного служения, не имеющего сакраментального характера, например в чтеца, иподиакона и совершается хиротесия вне алтаря, в отличие от хиротонии. Будучи выпускником духовного училища, сейчас это семинария, я достаточно насмотрелся и на хиротесии, и на хиротонии. Но речь была о древней практике, которая касалась только исповедников веры, что их не рукополагали в диаконы и пресвитеры, так как они уже удостоились пресвитерской чести своим исповедничеством. Если Вы отвечали на сообщение про понимание служения баптистами, то они и рассматривают поставление на служение как акт признания, акт свидетельства, что такой-то человек поставлен на служение, плюс молятся о нем, чтобы Бог благословил этого человека на служение.

[Денис В.Н.]

Если мы посмотрим на Пастырские послания Апостола Павла, то епископ и пресвитер, там взаимозаменяемые термины. Имеется и интересное свидетельство Иеронима Стридонского, которое приводит протоиерей Иоанн Мейендорф:

 

 

Блаженный Иероним, будучи сам пресвитером, был убежден, что между епископами и пресвитерами нет разницы:

 

Отсюда следует, что священник и епископ ? одно и то же и что до того, как, подстрекаемое диаволом, в религию пришло честолюбие, и люди стали говорить: «Я Павлов», «Я Аполлосов», «Я Кифин», ? Церковь была одним телом и руководилась священниками.

(«На послание к Титу», 1, 1, 5)

 

Таким образом, святой Иероним отстаивал необходимость сохранения в Церкви коллективного руководства пресвитеров.

 

В своем знаменитом письме к Евангелу Иероним излагает ту же самую идею о равенстве священников и епископов. Он подчеркивает утилитарный характер епископства:

 

Когда впоследствии один пресвитер был избран для руководства всеми остальными, это было сделано, дабы исцелить раскол и предотвратить разрывание Церкви на части различными лицами, желавшими притянуть ее к себе.

(Послание 146 «К Евангелу»)

 

Далее он продолжает говорить о чисто функциональной роли епископа:

 

Даже в Александрии со времен евангелиста Марка... пресвитеры всегда именовали епископом одного, избранного из их числа... Ибо кроме посвящения в чем заключается функция епископа, что бы не было в то же время и функцией пресвитера?

(Там же)

 

Блаженный Иероним Стридонский

Введение в святоотеческое богословие

[Дeниc]

А вот эта ситуация явно отличается от "нет доступа к внешнему миру" (например, в названных Вами Синодах и испанский поймут). Не могу не спросить, чем д.Розет обосновал (на что ссылался), говоря, что и в этой ситуации можно избирать самим и служить?

 

На личном свидетельстве Духа

 

Ещё раз о "только" или "не только" административном вопросе. Призвание на служение - это не только административка! Если оно есть - человек пастор, если не было - не пастор. Призвание пасторов производит Бог, но через Церковь. Если Церковь не призвала человека к пасторскому служению, ни он сам, ни кто-либо ещё не может быть уверен, что его служение угодно Богу.

 

При этом конкретная форма церковного призвания, разумеется, зависит от того, кто сейчас является Церковью. Если есть и лаики и клирики, необходимо участие и тех и других (и избрание, и рукоположение).

 

Но если клирики физически отсутствуют, если есть только лаики, то избрание лаиками и будет призванием через Церковь. Это Вам и написал Розет (в той цитате, которую Вы привели). Вопрос в том, как понимать это самое "физическое отсутствие" клириков? Их отсутствие вообще в мире? Да, безусловно. Их объективная физическая недоступность? Можно обосновать, ссылаясь на примеры Лютера с нахождением на необитаемом острове и т.п.

 

Но просто географическая удалённость, особенно в наше время - это не отсутствие доступа!

 

Вот интересно: есть лютеранские церкви, которые признают реальность призвания на служение женщин, в том числе делают их епископами. У меня вопрос: если это реальное призвание, и много церквей это засвидетельствовало, то отчего ряд других лютеранских церквей этого не признает? В данном случае явно кто-то не прав: либо большинство лютеранских церквей не правы, и Бог вообще не может и не хочет призвать женщину на пастырское служение, либо же не правы меньшинство лютеранских церквей, которые не признают явно призванных на служение Богом и Церковью женщин.

 

Что мне не нравится в лютеаранстве - каша и анархия. Еще хуже, чем у православных. Вот вы говорите о призвании через Церковь. Но что такое Церковь? Как определить ее границы? Шведская церковь поставляет женщин - это призвание через Церковь? А Синод Висконсин вообще этого не признает и не в общении ни с кем. Синод Висконсин - Церковь? А если есть я и 5 моих единомышленников, которые горят Духом и жескто верны АИ, КС и Писанию, но в нашей стране и городе мы не обретаем лютеран - мы Церковь? И если да, то что Богу мешает через такую Церковь осуществить призвание, пусть и без клириков и необитаемого острова?

 

Крещение без веры - действительно, но не действенно. Но станет действенным, если человек впоследствии уверует

 

Что касается младенцев, то их в ЕЛЦ крестят в надежде, что Св. Дух пробудит в них при этом некую веру - не такую, конечно, как вера, возможная и необходимая в сознательном человеке. Об этом я уже когда-то здесь приводил пространные цитаты.

 

Если мне скажут, что "вера младенцев" - это очень спорная концепция, я не буду спорить (хотя как интерпретация фрагмента Мк.10:13-14 "вера младенцев" выглядит, ИМХО, достаточно адекватно).

 

Лично мне достаточно того, что крещение младенцев - это вверение их Божией милости, в которой и младенцы, и взрослые нуждаются одинаково, в надежде, что Св.Дух дарует им веру если не сейчас, то позднее (ведь и во взрослом возрасте мы имеем веру только благодаря Св.Духу).

 

При этом я понимаю, что все эти аргументы могут обладать большей или меньшей убедительностью, но не имеют характера непосредственной самоочевидности, характера неоспоримости. Поэтому и не могу осуждать баптистов, которые этими аргументами не убеждаются.

 

Спешу вам напомить, что такое важное решение, как завет с Богом - совершалось с глубоком детстве, на 8 день. И я об обрезании. Более того, это заповеть Божия и если помните, Бог Моисея чуть ли не замочил, из-за не-обрезания детей Моисея. Дети вступали в Завет через это. Так что для меня крещение детей - это вообще не вопрос.

[Дeниc]

Денис, еще раз: вы смешиваете несколько понятий. В Древней Церкви было так: сначала было голосование, избрание, утверждение кандидатуры человека на епископа или пресвитера - хиротония, а далее была материя таинства через руковозложение - хиротесия.

 

Хиротония - это имеено голосование, протягивание руки в попытке отдать свой голос за человека. Это не сама материя. Это этап, предшествующий этому. Сейчас в исторических церквях епископов не выбирают по многим прочинам, особенно в силу огромной численности чад в епархиях. А если и есть какие-то зачатки выборов - это выборы архиереями в архиереи. Д - дисциплина.

 

Феофил Александрийский: «Весь собор священнослужителей да согласится и да изберет, и тогда епископ да испытает избранного, и с согласием священства да совершит рукоположение среди церкви, в присутствии народа, и при возглашении епископа, если может и народ свидетельствовать о нём» (7 правило)

 

Можете глянуть Болотова по вопросам избрания и прочего: https://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/52.htm

[Денис В.Н.]

Денис, еще раз: вы смешиваете несколько понятий. В Древней Церкви было так: сначала было голосование, избрание, утверждение кандидатуры человека на епископа или пресвитера - хиротония, а далее была материя таинства через руковозложение - хиротесия.

 

Денис, вчитайтесь пожалоуйста в текст:

 

На исповедника же, если он был в оковах за имя Господне, да не возлагается рука ни для диаконства, ни для пресвитерства. Ибо он уже имеет честь пресвитерства в силу своего исповедничества. Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука.

 

9. Об исповедниках

Апостольское предание

 

Апостольское Предание, Апостольское предание - читать, скачать - священномученик Ипполит Римский

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Дeниc]

Я вчитался, Денис. Но и вы тоже попытайтесь услышать меня: посмотрите Болотова. В древней Церкви различали хиротесию, как материю и хиротонию, как избрание. И подтверждение избрание могло как раз быть через возложение рук (не материя священства). А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.

[Денис В.Н.]

 

 

Кстати если интересно, вот рукоположение у финских лютеран во епископы - https://youtu.be/_cT8ut1gvlU?t=111

[Денис В.Н.]

Я вчитался, Денис. Но и вы тоже попытайтесь услышать меня: посмотрите Болотова. В древней Церкви различали хиротесию, как материю и хиротонию, как избрание. И подтверждение избрание могло как раз быть через возложение рук (не материя священства). А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.

 

Ипполит пишет, что исповедник уже имеет честь пресвитерства, он не будет иметь, а уже имеет.

[Дeниc]

Честь - да. Но не само пресвитерство. Более того, до сих пор сохранились практики наречения в епископа. А были практики, когда честь епископа отдавалась мальчикам и мальчик совершал все, за исключением таинств.

[n-vilonov]

В данном случае явно кто-то не прав: либо большинство лютеранских церквей не правы, и Бог вообще не может и не хочет призвать женщину на пастырское служение, либо же не правы меньшинство лютеранских церквей, которые не признают явно призванных на служение Богом и Церковью женщин.

 

Вы мне, в общем-то, не сообщаете новость, что по этому вопросу между современными лютеранами есть острые разногласия, происходят расколы, и т.д. Что с этим делать? Что всегда. Или следовать за авторитетом, которому доверяешь, или вырабатывать свою позицию самостоятельно.

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.

 

А во епископы значит есть смысл избирать исповедников публично? Ведь Ипполит далее продолжает касательно исповедников: "Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука".

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Дeниc]

А тут святой говорит о том, что публично избирать таких исповедников смысла нет.

 

А во епископы значит есть смысл избирать исповедников публично? Ведь Ипполит далее продолжает касательно исповедников: "Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука".

 

Конечно. Епископ - не пресвитер. Хотя помнится из восточных древних патериков, для исповедников делали исключения и довольно быстро их ставили в епископы, если они были годны к этому.

[Дeниc]

В данном случае явно кто-то не прав: либо большинство лютеранских церквей не правы, и Бог вообще не может и не хочет призвать женщину на пастырское служение, либо же не правы меньшинство лютеранских церквей, которые не признают явно призванных на служение Богом и Церковью женщин.

 

Вы мне, в общем-то, не сообщаете новость, что по этому вопросу между современными лютеранами есть острые разногласия, происходят расколы, и т.д. Что с этим делать? Что всегда. Или следовать за авторитетом, которому доверяешь, или вырабатывать свою позицию самостоятельно.

 

А если я не хочу выбирать одну из двух позиций, а желаю выбрать правильную? Какие критерии позволят определить правильную позицию и отвергнуть ложную?

[Денис В.Н.]

 

 

Конечно.

 

Исповедников, о которых и так все знают?

[n-vilonov]

 

А если я не хочу выбирать одну из двух позиций, а желаю выбрать правильную? Какие критерии позволят определить правильную позицию и отвергнуть ложную?

 

Все хотят выбрать правильную Опирайтесь на Писание, там этот вопрос неоднократно рассмотрен.

[Дeниc]

 

 

Все хотят выбрать правильную Опирайтесь на Писание, там этот вопрос неоднократно рассмотрен.

 

Это уже мем. Вчера в общепротестанский чатик на 500 человек кинул свой вопрос, как с помощью Библии понять, какая конфессия правильная. Какой был исход, как думаете? Так и тут.

[Дeниc]

 

 

 

Исповедников, о которых и так все знают?

 

А что, много героев войны ВОВ получили кресла депутатов и председателей партии? А о них все знали, что они герои и патриоты.

[n-vilonov]

 

 

Все хотят выбрать правильную Опирайтесь на Писание, там этот вопрос неоднократно рассмотрен.

 

Это уже мем. Вчера в общепротестанский чатик на 500 человек кинул свой вопрос, как с помощью Библии понять, какая конфессия правильная. Какой был исход, как думаете? Так и тут.

 

Э нет, вот понять с помощью Библии (методом "взять и прочитать") какая конфессия правильная, разумеется, затруднительно.

[n-vilonov]

не действует in persona Christi

 

Вот, кстати, момент, который показывает, что Вы неправильно (притом радикально неправильно) понимаете лютеранское учение о служении Слова и Таинств. У Вас в уме засела дихотомия: если рукополагается епископом для принесения умилостивительной жертвы - то несет "сакральное служение", а если избирается/призывается как-то иначе, то это чисто административная работа. И поскольку - продолжаете Вы рассуждать, - у лютеран пасторы призываются иначе, значит, сами лютеране рассматривают служение своих пасторов, как чисто административную должность. Однако же Вам возражает Меланхтон в ААИ (Артикулы VII.VIII [iV], 28):

 

"тот факт, что Таинства отправляются недостойными людьми, не умаляет их эффективности, потому что за счет призвания Церкви они представляют личность Христа (quia repraesentant Christi personam propter vocationem ecclesiae) и не представляют себя самих, о чем Христос свидетельствует в Лк.(10:16): “Слушающий вас Меня слушает”. Когда они проповедуют Слово Божье, когда они отправляют Таинства, они делают все это вместо Христа и за Него (Quum Verbum Christi, quum sacramenta porrigunt, Christi vice et loco porrigunt)."

 

Так что, если Вы хотите понять именно лютеранскую систему координат, то нужно иметь в виду следующее:

 

А) служение Слова и Таинств - это не административка, а сакральное служение, выполняя которое, человек действует Christe vice et loco.

 

Б) служение Слова и Таинств хотя и сакральное, но не сацердотальное. Это не служение священника. Служители Слова и Таинств не приносят никаких умилостивительных жертв, но истинно возвещают и демонстрируют верным ту единственную жертву, которую принёс наш единственный Священник.

 

В) на служение Слова и Таинств человек призывается самим Богом, но через Церковь. Кого Церковь не призвала, того и Бог не призвал на это служение.

 

Г) Церковь, как правило, состоит из лаиков и клириков. Поэтому в нормальной ситуации, призвание Церковью включает в себя избрание лаиками и рукоположение клириками. Например, избрание той общиной, где человек будет служить, и рукоположение клириками других общин (или старшими клириками этой же самой общины).

 

Д) Но в чрезвычайных ситуациях, например в описанном Лютером в послании "К христианскому дворянству немецкой нации" гипотетическом примере, когда есть только группа лаиков в пустыне, физически лишенная связи с внешним миром, избрание этой группой лаиков и будет призванием Церковью - потому что в этой ситуации только сами эти лаики и представляют Церковь.

 

Е) Как объясняет Меланхтон в ААИ, XIII, призвание Церковью на служение Слова и Таинств вполне может быть названо "Таинством", поскольку с этим призванием связано обетование Божьего содействия этому служению. Но это относится именно к призванию Церковью, как таковому - вне зависимости от того, как именно оно в данном случае происходит, а не к тем или иным внешним обрядам, сопровождающим это призвание.

Изменено 14 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Так лютеране не согласны с мнением баптистов, которое озвучивает А. Коломийцев (выше приводилась ссылка на видео), о том, что рукоположение - это лишь признание того, что рукополагаемый обладает необходимыми качествами для несения пастырского служения?