Святая Инквизиция: разрушение "черной легенды"

[Гостья]

Начало не впечатляет. Потому что все, что он говорит, что якобы мешает человеку знать правду об инквизиции, я это все первый раз слышу от него. Про миллионы или сотни тысяч, про уничтожение ученых и т.д. Если он только эти мифы развенчивает, то для меня это не актуально. Для меня важно только одно - христиане физически уничтожали тех, кто имеет другое богословское мнение. Об этом он говорит? Есть смысл слушать дальше? Он же сказал, что сжигание людей живьем это факт. И все зависит от того как к этому факту относиться. КАК можно относиться к этому факту? Он что полтора часа уговаривает, что сжигать людей живьем за их взгляды это правильно?

[Neta]

Конечно, есть смысл дослушать до конца. Тем более, что не было никаких миллионов уничтоженных. Кстати, вас же не смущают ветхозаветные сюжеты об истреблении заклятого? Например, история Ахава.

[Amtaro]

Кстати, я не припоминаю ни одного случая сжигания за ересь. Я, конечно, не всё знаю, но по моим скромным сведениям сжигали за оккультизм, то есть колдовство и общение с диаволом.

[Гостья]

Конечно, есть смысл дослушать до конца. Тем более, что не было никаких миллионов уничтоженных. Кстати, вас же не смущают ветхозаветные сюжеты об истреблении заклятого? Например, история Ахава.

 

Я никогда не слышала про миллионы. И количество жертв никак не влияет на то, что их вообще не должно было быть. Прослушала первые полчаса. Пока только голословные обвинения тех кто писал об инквизиции в некомпетентности и предвзятости. При чем вот прямо все все, кто писал об инквизиции , все все не компетентны и предвзяты. Подумаешь 46 человек сожгли живьем, не тысячи же. Бррр... при таких защитниках и обвинители не нужны.

[Amtaro]

Тамара, вы вообще против смертной казни?

[Гостья]

Тамара, вы вообще против смертной казни?

 

Христос не велел христианам убивать. Апостолы не велели. При чем тут мое мнение? Или Ваше?

[Дмитрий]

Кстати, я не припоминаю ни одного случая сжигания за ересь. Я, конечно, не всё знаю, но по моим скромным сведениям сжигали за оккультизм, то есть колдовство и общение с диаволом.

 

Ну нет, Андрей, там всякое бывало. Савонаролу за что сожгли? Были злоупотребления и есть в чём каяться.

[Гостья]

Теперь он сравнивает количество убитых в революцию и количество казненных инквизицией. Как будто чужими грехами можно оправдать свои. Типа - ну я же мало убил, а вон Чикатило десятки. Значит меня не надо обвинять. Я на его фоне вообще ангел. Это что за аргументы?

[Дмитрий]

Тамара, вы вообще против смертной казни?

 

Христос не велел христианам убивать. Апостолы не велели. При чем тут мое мнение? Или Ваше?

 

Опаньки А шведов, я извиняюсь, под Полтавой? А Чикатилу? Что, прям вот совсем никого-никого нельзя?

[Дмитрий]

Теперь он сравнивает количество убитых в революцию и количество казненных инквизицией. Как будто чужими грехами можно оправдать свои. Типа - ну я же мало убил, а вон Чикатило десятки. Значит меня не надо обвинять. Я на его фоне вообще ангел. Это что за аргументы?

 

Тут несколько другая ситуация. Тут обвиняет сам Чикатило. Французские т.н. просветители - авторы большинства оговоривших Инквизицию чёрных легенд - были идейными вождями Французской революции, убившей в тысячи раз больше людей. Поэтому и уместно сравнение. Это как если бы Чикатило называл убийцей, скажем, Зою Космодемьянскую. Ну да, она тоже кого-то убила, но ты же сам расчленил 100 человек, как ты можешь её обвинять? Французская революция - это и есть тот Чикатило.

[Amtaro]

Кстати, я не припоминаю ни одного случая сжигания за ересь. Я, конечно, не всё знаю, но по моим скромным сведениям сжигали за оккультизм, то есть колдовство и общение с диаволом.

 

Ну нет, Андрей, там всякое бывало. Савонаролу за что сожгли? Были злоупотребления и есть в чём каяться.

Сованароллу не сожгли, а повесили. Его тело потом сожгли. Но, конечно, казнь была не справедлива и за это надо каяться. Это было, конечно, политическое преследование.

Но казнили за ересь очень редко. С нашей, сегодняшней, позиции, это несправедливо . Но тогда люди считали, что преступление против души человека не менее опасно, чем против тела. И карали казнью за увлечение людей в пагубную ересь, которая могла привести к вечному разлучению с Богом.

[Гостья]

Тамара, вы вообще против смертной казни?

 

Христос не велел христианам убивать. Апостолы не велели. При чем тут мое мнение? Или Ваше?

 

Опаньки А шведов, я извиняюсь, под Полтавой? А Чикатилу? Что, прям вот совсем никого-никого нельзя?

 

Это вопрос не ко мне, а к Господу Найдете в словах Христа указание убивать, значит надо. Я не нашла.

[Дмитрий]

Это вопрос не ко мне, а к Господу Найдете в словах Христа указание убивать, значит надо. Я не нашла.

 

Не-не-не, к Вам. Найдёте в словах Христа запрет убивать шведов под Полтавой - присылайте ссылку, я сразу перестану.

[Гостья]

Теперь он сравнивает количество убитых в революцию и количество казненных инквизицией. Как будто чужими грехами можно оправдать свои. Типа - ну я же мало убил, а вон Чикатило десятки. Значит меня не надо обвинять. Я на его фоне вообще ангел. Это что за аргументы?

 

Тут несколько другая ситуация. Тут обвиняет сам Чикатило. Французские т.н. просветители - авторы большинства оговоривших Инквизицию чёрных легенд - были идейными вождями Французской революции, убившей в тысячи раз больше людей. Поэтому и уместно сравнение. Это как если бы Чикатило называл убийцей, скажем, Зою Космодемьянскую. Ну да, она тоже кого-то убила, но ты же сам расчленил 100 человек, как ты можешь её обвинять? Французская революция - это и есть тот Чикатило.

 

От того, что Чикатило назвал бы убийцей Гитлер, Чикатило убийцей быть не перестал бы. Да и при чем здесь французы? Он тоже пытается оправдать убийства людей христианами тем, что атеисты-революционеры убили гораздо больше. Ну так они на то и атеисты-безбожники. На них что ли равняться? Не понимаю.

[Гостья]

Это вопрос не ко мне, а к Господу Найдете в словах Христа указание убивать, значит надо. Я не нашла.

 

Не-не-не, к Вам. Найдёте в словах Христа запрет убивать шведов под Полтавой - присылайте ссылку, я сразу перестану.

 

А пока будете продолжать?

[Гостья]

Кстати, я не припоминаю ни одного случая сжигания за ересь. Я, конечно, не всё знаю, но по моим скромным сведениям сжигали за оккультизм, то есть колдовство и общение с диаволом.

 

Ну нет, Андрей, там всякое бывало. Савонаролу за что сожгли? Были злоупотребления и есть в чём каяться.

Сованароллу не сожгли, а повесили. Его тело потом сожгли. Но, конечно, казнь была не справедлива и за это надо каяться. Это было, конечно, политическое преследование.

Но казнили за ересь очень редко. С нашей, сегодняшней, позиции, это несправедливо . Но тогда люди считали, что преступление против души человека не менее опасно, чем против тела. И карали казнью за увлечение людей в пагубную ересь, которая могла привести к вечному разлучению с Богом.

 

Вместо того что бы дать человеку возможность покаяться? Господь так не поступает и велит поступать

[Дмитрий]

От того, что Чикатило назвал бы убийцей Гитлер, Чикатило убийцей быть не перестал бы. Да и при чем здесь французы? Он тоже пытается оправдать убийства людей христианами тем, что атеисты-революционеры убили гораздо больше. Ну так они на то и атеисты-безбожники. На них что ли равняться? Не понимаю.

 

Никто ж не отрицает, что были злоупотребления. Есть в чём каяться, есть. Не вопрос, покаялись.

 

Но есть в массовом сознании (в т. ч. в Вашем, если Вы считаете сравнение с Чикатило уместным) представления, что жертв Инквизиции было много, что в Европе царили террор и ужас, что не могла развиваться наука (при том, что она только в Европе тогда и развивалась!), и прочая, и прочая. Что красивых женщин злые монахи бросали в реку, а если выплывут - тут же сжигали на кострах. Много всякого неприятного бреда. И придумали этот бред как раз люди с руками в крови и в пепле по локоть. И вот эти мифы очень даже полезно разоблачать, что и делает автор лекции.

 

А злоупотребления были, да.

[Дмитрий]

Это вопрос не ко мне, а к Господу Найдете в словах Христа указание убивать, значит надо. Я не нашла.

 

Не-не-не, к Вам. Найдёте в словах Христа запрет убивать шведов под Полтавой - присылайте ссылку, я сразу перестану.

 

А пока будете продолжать?

 

Пока не покажете в Писании запрет на это дело. Писание, только Писание. Всё только по Писанию.

[Гостья]

От того, что Чикатило назвал бы убийцей Гитлер, Чикатило убийцей быть не перестал бы. Да и при чем здесь французы? Он тоже пытается оправдать убийства людей христианами тем, что атеисты-революционеры убили гораздо больше. Ну так они на то и атеисты-безбожники. На них что ли равняться? Не понимаю.

 

Никто ж не отрицает, что были злоупотребления. Есть в чём каяться, есть. Не вопрос, покаялись.

 

Но есть в массовом сознании (в т. ч. в Вашем, если Вы считаете сравнение с Чикатило уместным) представления, что жертв Инквизиции было много, что в Европе царили террор и ужас, что не могла развиваться наука (при том, что она только в Европе тогда и развивалась!), и прочая, и прочая. Что красивых женщин злые монахи бросали в реку, а если выплывут - тут же сжигали на кострах. Много всякого неприятного бреда. И придумали этот бред как раз люди с руками в крови и в пепле по локоть. И вот эти мифы очень даже полезно разоблачать, что и делает автор лекции.

 

А злоупотребления были, да.

 

Так вот дело в том, что в моем сознании не было ни миллионов жертв, ни борьбы с наукой. В моем сознании были и остались после лекции христиане, которые вопреки всему, чему учил их Господь, взяли на себя право убивать. И убивать не преступников, не убийц, а самим решать за что можно убить, а за что нет. При этом убивать жестоко, в том числе сжигая на кострах живьем, в том числе за богословские взгляды. Лектор оправдывает эти убийства тем, что безбожники убивали больше, что для меня лично вообще не аргумент. Безбожники для меня не авторитет. Ну и еще что убивали не так много, как кто то якобы думает. Что для меня опять же не аргумент. В общем полтора часа напрасно потерянного времени. Он развенчивает те мифы, которых я собственно никогда и не знала. А главный аргумент - послушание Божьей воле, я не услышала. Но его и быть не могло. Хорошо, что среди кардиналов есть люди, понимающие пагубность этого прошлого церкви и приносящее за него покаяние. Ужасно, что есть люди, считающие себя христианами и оправдывающие эти убийства. Те кто считают, что это не темное прошлое католической церкви, скажите - Вы готовы повторить? Вы готовы встать на место инквизиторов и решать кому жить, а кому умереть? Вы готовы отправить меня, как протестантку на костер? Что касается кальвинистов. Я не смогла принять их учение, во первых потому что оно противоречит Писанию. А во вторых и потому что узнала о их жестокости и о казнях. Хотя они сами не казнили, они предавали на казнь светским властям. Но даже это не подобает делать христианам. Не может жестокий человек быть учеником Христа, который призывал любить даже врагов и не отвечать на зло злом. Не может. Хоть кем бы он не считал себя - католиком, протестантом, хоть папой римским, хоть патриархом. Потому в нем дух чужой, не Христа. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Хоть обмолись, хоть весь крестами обвешайся. Потому что христианство это о другом.

[Amtaro]

Кстати, я не припоминаю ни одного случая сжигания за ересь. Я, конечно, не всё знаю, но по моим скромным сведениям сжигали за оккультизм, то есть колдовство и общение с диаволом.

 

Ну нет, Андрей, там всякое бывало. Савонаролу за что сожгли? Были злоупотребления и есть в чём каяться.

Сованароллу не сожгли, а повесили. Его тело потом сожгли. Но, конечно, казнь была не справедлива и за это надо каяться. Это было, конечно, политическое преследование.

Но казнили за ересь очень редко. С нашей, сегодняшней, позиции, это несправедливо . Но тогда люди считали, что преступление против души человека не менее опасно, чем против тела. И карали казнью за увлечение людей в пагубную ересь, которая могла привести к вечному разлучению с Богом.

 

Вместо того что бы дать человеку возможность покаяться? Господь так не поступает и велит поступать

А если человек не хотел каяться и продолжал увлекаться людей в пагубу?

[Дмитрий]

Вы готовы отправить меня, как протестантку на костер?

 

Как протестантку нет, но если Вы начнёте тайком служить чёрную мессу на крови или хотя бы напускать на коров моровую язву - тут уже я призадумался бы.

[Sandra889]

Повторю вопрос.

Вы категорически против смертной казни кому бы то ни было, даже серийным убийцам?

 

Слава Иисусу Христу!

Извините, встряну и позволю себе ответить на вопрос, обращённый не ко мне.

Имхо, когла убивают человека, пусть даже "справедливо", "по закону" и "за дело", те, кто это делают, сами уподобляются убийцам, беря на себя функцию Господа Бога - решать, кому жить, а кому нет. Не они дали ему жизнь, не они имеют право её забрать. И тем более, если он серийный убийца, его следует изолировать от общества, дабы предотвратить последующие убийства, но ему необходимо дать возможность покаяться. И, кстати, даже с чисто материалистической точки зрения, заключение в одиночной камере - более страшное наказание, чем смерть. Но у него должны быть базовые необходимые вещи для поддержания жизни и обязательно доступ к Библии и духовной литературе, в идеале всё-таки и возможность пригласить священника и исповедаться.

 

Кстати, навскидку вспоминается случай, когда серийный убийца покаялся и исповедался. Анатолий Оноприенко.

https://www.google.com/amp/s/amp.segodnya.ua/ukraine/Manyak-Onoprienko-pered-smertyu-pokayalsya-456899.html

Изменено 6 марта, 2021 пользователем Sandra889

[Гостья]

Вы готовы отправить меня, как протестантку на костер?

 

Как протестантку нет, но если Вы начнёте тайком служить чёрную мессу на крови или хотя бы напускать на коров моровую язву - тут уже я призадумался бы.

 

Я когда жила в Средней Азии, вообще про колдунов не слышала ничего. Травники были, которые травами людей лечили, но без всякого колдовства, без заговоров. А приехала в Россию, ко мне одна соседка подходит - ты вот с ней не общайся, она колдунья. А потом та подходит и про эту то же самое. А я же человек любопытный, я стала спрашивать - мол как бы найти кто колдует. Так выяснилось, что никто и не умеет. Друг на друга пальцами показывают и всё. А в другом селе молодежь хотела с молитвой ходить по селу, так им взрослые запретили строго настрого, сказав - не дай Бог у кого после этого курица пропадет или корова мало молока станет давать, скажут вы наколдовали. И даже в церкви одна пожилая сестра на другую говорила, что она колдунья, а та перед Богом говорила - нет и не была никогда. В общем не верю я в колдуний. И в экстрасенсов не верю. Аферисты все. А гадать на картах просто - надо быть психологом. Я сама этим студенткой занималась. Конечно когда уверовала выбросила все и покаялась в этом. Так что насчет моровой язвы... разве не от Бога подобные наказания?

[Дмитрий]

Вы готовы отправить меня, как протестантку на костер?

 

Как протестантку нет, но если Вы начнёте тайком служить чёрную мессу на крови или хотя бы напускать на коров моровую язву - тут уже я призадумался бы.

 

Я когда жила в Средней Азии, вообще про колдунов не слышала ничего. Травники были, которые травами людей лечили, но без всякого колдовства, без заговоров. А приехала в Россию, ко мне одна соседка подходит - ты вот с ней не общайся, она колдунья. А потом та подходит и про эту то же самое. А я же человек любопытный, я стала спрашивать - мол как бы найти кто колдует. Так выяснилось, что никто и не умеет. Друг на друга пальцами показывают и всё. А в другом селе молодежь хотела с молитвой ходить по селу, так им взрослые запретили строго настрого, сказав - не дай Бог у кого после этого курица пропадет или корова мало молока станет давать, скажут вы наколдовали. И даже в церкви одна пожилая сестра на другую говорила, что она колдунья, а та перед Богом говорила - нет и не была никогда. В общем не верю я в колдуний. И в экстрасенсов не верю. Аферисты все. А гадать на картах просто - надо быть психологом. Я сама этим студенткой занималась. Конечно когда уверовала выбросила все и покаялась в этом. Так что насчет моровой язвы... разве не от Бога подобные наказания?

 

Вот для того и нужна была Инквизиция. Вот поэтому когда Реформация отменила Инквизицию, ведьм (в Германии, в Северной Америке, в Англии) стали жечь действительно тысячами.

[Amtaro]

Слава Иисусу Христу!

Извините, встряну и позволю себе ответить на вопрос, обращённый не ко мне.

Имхо, когла убивают человека, пусть даже "справедливо", "по закону" и "за дело", те, кто это делают, сами уподобляются убийцам, беря на себя функцию Господа Бога - решать, кому жить, а кому нет. Не они дали ему жизнь, не они имеют право её забрать. И тем более, если он серийный убийца, его следует изолировать от общества, дабы предотвратить последующие убийства, но ему необходимо дать возможность покаяться. И, кстати, даже с чисто материалистической точки зрения, заключение в одиночной камере - более страшное наказание, чем смерть. Но у него должны быть базовые необходимые вещи для поддержания жизни и обязательно доступ к Библии и духовной литературе, в идеале всё-таки и возможность пригласить священника и исповедаться.

 

Кстати, навскидку вспоминается случай, когда серийный убийца покаялся и исповедался. Анатолий Оноприенко.

https://www.google.c...sya-456899.html

Раз снова видеть тебя здесь, Сашенька! Как у тебя дела?

А что касается смертной казни - это сложный вопрос. Даже в США, бывает, приговорённые к пожизненному заключению убийцы бегут и снова убивают на воле. А потом не все налогоплательщики хотят кормить в течение 50 лет матёрого убийцу своих детей. Ну и Бог никогда не запрещал смертной казни.

Так что это не так всё просто.

Изменено 6 марта, 2021 пользователем Amtaro