Четыре типа евхаристического разрыва в Православной Церкви?

[Amtaro]

Безусловно.

[Maxim Bulava]

Да что ты.... И если, например, епископ заявит, что он не признает власти Папы Римского, сколько времени ты отводишь для удостоверения раскола?

[Amtaro]

Если в течение скажем года за епископом никто не пойдёт, можно будет сказать, что раскол не состоялся.

[Maxim Bulava]

Видимо, ты используешь понятие "раскол" не в каноническом, а в каком-то обыденном смысле.

 

Даже если епископ будет один-одинешенек, и за ним не пойдет ни единого человечка, он все равно стал раскольником. И не в течение года, а моментально.

[Amtaro]

Он то станет раскольники, но раскольнического сообщества может и не случиться .

То же самое и с украинской ситуацией. Возможно, договорятся. А возможно выльется в многолетний раскол.

[Maxim Bulava]

Как я понял отца Владимира, он спрашивал не о прогнозах по "ситуации раскола", а о том, как разрыв евхаристического общения был бы канонически квалифицирован с католической точки зрения - раскол это или нет.

 

Я убежден, что нет: поскольку единства управления между автокефальными церквями не существует, то и раскола не может случиться. Могут быть только отношения разной степени теплоты и прохладности.

[Amtaro]

Тут вопрос в терминах. Если церкви прекращают общение, то с канонической точки зрения это можно назвать рассолом.

[Maxim Bulava]

Тут вопрос в терминах. Если церкви прекращают общение, то с канонической точки зрения это можно назвать рассолом.

Да, вопрос в терминах. Раскол - разрыв церковного единства по поводу вопросов, не принадлежащих к сущности веры, если мы будем использовать восточную каноническую терминологию. Но чтобы сказать, что церковь разорвала единство, должен быть ясно видимый центр этого единства. Так, епископ, разрывающий общение со своим митрополитом - раскольник.

 

Кирилл - не подвластный Варфоломея, чтобы прекращение общения первого с последним могло быть названо расколом. И наоборот.

 

Если от чайничка некогда отломали носик и ручку, то раскола между носиком и ручкой уже не случится, как бы они ни старались.

[Amtaro]

Ну как сказать. Я уже употребил термин раскол в расколе.

А потом, если в результате с Кириллом не будет общаться почти никто, разве это не будет означать московскую схизму?

[Maxim Bulava]

Ну как сказать. Я уже употребил термин раскол в расколе.

А потом, если в результате с Кириллом не будет общаться почти никто, разве это не будет означать московскую схизму?

С чего бы это? Состояние раскола - качественное, и не зависит от количества приверженцев. Нет никакой разницы, много или мало стоят на неправой и правой сторонах. С Афанасием Александрийским "почти никто не общался".

 

Но тут не может быть состояния раскола - тут нет уз управления, которые можно было бы разорвать. Вспомни - ты в свое время говорил сам, что неправильно выражение "Православная Церковь", а правильно - "православные церкви". А теперь рассуждаешь так, как будто поверх_автокефальное единство существует.

[Amtaro]

Нет, конечно, единства нет, и такого понятия как ПЦ тоже.

Но как ты тогда назовёшь разрыв между бОльшей частью этих церквей и меньшей?

[Maxim Bulava]

Нет, конечно, единства нет, и такого понятия как ПЦ тоже.

Но как ты тогда назовёшь разрыв между бОльшей частью этих церквей и меньшей?

Да как угодно, еще раз говорю. Ссора, конфликт или именно разрыв. Но не раскол в каноническом смысле, какового тут быть не может.

[Amtaro]

Я продолжаю думать, что допустимо сказать раскол. Хотя это вопрос терминологический.

[Владимир М.]

Кирилл - не подвластный Варфоломея, чтобы прекращение общения первого с последним могло быть названо расколом.

Похоже, что с точки зрения греков - подвластный: https://catholichurch.ru/index.php/topic/1613-%d0%be-%d0%ba%d1%80%d0%b8%d0%b7%d0%b8%d1%81%d0%b5-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%bd%d0%be%d0%b9-%d1%8d%d0%ba%d0%ba%d0%bb%d0%b5%d1%81%d0%b8%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__179695

[Maxim Bulava]

Похоже, что с точки зрения греков - подвластный: https://catholichurch...post__p__179695

Да, у них там такая идея, что после "отпадения Рима" примат свалился на Константинополь.

Но этой идеи нет на уровне общеправославного консенсуса, а сомнительный закон связывать не может. Поэтому Кирилл в полном праве.

[Хараим]

Кирилл - не подвластный Варфоломея, чтобы прекращение общения первого с последним могло быть названо расколом.

Похоже, что с точки зрения греков - подвластный: https://catholichurch...post__p__179695

9 и 17 правила Халкидонского собора, которые это право обосновывают, ссылаются на "царствующий" Константинополь. На мой взгляд, Москва может указать Фанару на то, что со времен Халкидонского собора Константинополь больше не царствующий.

 

Другое дело, что Москва никогда не возражала Царьграду раньше, когда он свои папские притязания предъявлял - но так ведь и Царьград молчал в тряпочку сотни лет про Украину, хоть это и его каноническая территория по его же мнению.

[Владимир М.]

9 и 17 правила Халкидонского собора, которые это право обосновывают, ссылаются на "царствующий" Константинополь. На мой взгляд, Москва может указать Фанару на то, что со времен Халкидонского собора Константинополь больше не царствующий.

Все верно. Но у греко тут такая логика: Церковь руководствуется канонами, а они на сегодняшний день представляют собой нечто застывшее поскольку чтобы их изменить, необходим Вселенский собор, а раз последнего нет, то имеем то, что имеем: все должны признавать константинопольского патриарха своим главой.

[Хараим]

Так Москва может и не отказываться - как только Константинополь станет царствующим, так сразу и заработает канон. А пока он неприменим - из канона слова не выкинешь.

[Владимир М.]

Так Москва может и не отказываться - как только Константинополь станет царствующим, так сразу и заработает канон. А пока он неприменим - из канона слова не выкинешь.

Так если турки вернут столицу из Анкары в Стамбул, канон заработает?

[Хараим]

Ну хотя бы так

[Владимир М.]

Мне вот что интересно. Вот мы официально патриарха Варфоломея не поминаем, но ведь в чине проскомидии (подготовительной части византийской литургии) есть такие слова: "Помяни, Владыко человеколюбче, святейшия православныя патриархи". Получается, что имплицитно здесь поминается и константинопольский патриарх, и обойти такое имплицитное поминовение попросту невозможно. Выходит, как бы так: тут не поминаем, а тут поминаем. Как это можно прокомментировать?

[Хараим]

А "помяни" - о живых или мертвых?

[Владимир М.]

А "помяни" - о живых или мертвых?

О живых. Дальше идет "...и великаго господина и отца нашего святейшаго патриарха Кирилла" и т. д. За упокой там по-другому: "О памяти и оставлении грехов святейших патриархов православных...".

[Владимир М.]

Кстати, начитался я тут на ночь глядя монаха Диодора (Ларионова) про пентархию, и теперь думается мне, что "святейшие патриархи православные" - это не все вообще патриархи, какие у нас есть (включая болгарского, румынского, сербского) или главы всех Поместных церквей, а четыре главы древних патриархатов (константинопольского, александрийского, антиохийского и иерусалимского). Тогда все очень логично, и поскольку наш патриарх на пятом месте, то подразумеваемый смысл поминовения такой: "Помяни, Господи, патриархов Варфоломея, Феодора, Иоанна, Феофила, а также нашего патриарха Кирилла" и далее по тексту.

[Amtaro]

Мне вот что интересно. Вот мы официально патриарха Варфоломея не поминаем, но ведь в чине проскомидии (подготовительной части византийской литургии) есть такие слова: "Помяни, Владыко человеколюбче, святейшия православныя патриархи". Получается, что имплицитно здесь поминается и константинопольский патриарх, и обойти такое имплицитное поминовение попросту невозможно. Выходит, как бы так: тут не поминаем, а тут поминаем. Как это можно прокомментировать?

Ну так в чём проблема? Не поминать за проскомидией и всё. А можно поминать за какой и свечку вверх ногами ставить.