О молитве к святым

[Drogon]

 

Ну а другие имеют другое понятие о Кафоличности Церкви.

 

https://www.youtube.com/watch?v=Sl1g77_F5z4&t=360s

[Drogon]

\Памятуя наставления Свв. Отцов, спрашивал католическую церковь. Работает

\ (https://catholichurch...dpost__p__92112)

[Денис В.Н.]

Интересно, что богослужебные тексты нашей церкви сохранили память об этом переходном периоде в формировании литургического почитания святых. В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]

 

О развитии христианской гимнографии, посвященной мученикам в этот период свидетельствует Тертулиан. В своем произведении Скорпиак он пишет, что смерть мучеников воспевалась гимнами (Scorp 7,2).[23]

 

 

https://minds.by/new...od#.XHDxHOQzbIU

Изменено 23 февраля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

В этих граффити, нет упоминания о молитвах к святым

Да вот, знаете ли, есть. Вот, чтобы долго не рыться, из ПЭ: "Особо ценное свидетельство существования обряда почитания усопших христиан в доконстантиновскую эпоху - граффити-моления на стене триклия (зал для трапезы или отдыха) в катакомбах св. Себастиана. Собиравшиеся для поминальных трапез в годовщину смерти родственники и единоверцы обращают их в основном к апостолам Петру и Павлу. Штигер учел сотни фрагментов граффити, но лишь десятки (опубл. Марукки) содержат сравнительно полные тексты, такие как: «Павел и Петр, молите за Виктора»; «Петр и Павел [держите] в мыслях»; «Петр и Павел, эти поминки устроил Томиус Целий» (текст приведен по-латински, но греч. буквами); «Петр и Павел, защити своих слуг»; «Дух Святой, защити… поминки…»; «В 13-й день перед апрельскими календами… Парфений о Господе и все мы о Господе»; «Павел и Петр, всегда молите за Натива»; «10 дней до календ… Павел, Петр, думайте о Созомене, и вы, кто прочтет со вниманием»; «Петр и Павел, придите на помощь Примитиву грешному»; «Господи, пошли мне… из мучеников»; «Петр и Павел, думайте о всех нас…»; «Петр и Павел, думайте [о]… на поминках»; «Петр и Павел, думайте о Примусе и Приме, его жене, и Сатурнине, жене его первого сына [ХР], и Викторине, его отце во Христе…» (Styger. 1918; Marucchi. 1921)".

и как сообщает протоиерей Александр Шмеман: «Ранняя Церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства — живопись катакомб — носит символический характер… Это не изображение Христа, святых или разных событий священной истории, как на иконе, а выражение определенных мыслей о Христе и Церкви» («Исторический путь Православия» (гл. 5, ч. 2)).

Да ведь если бы даже Шмеман и был прав - это совсем другой вопрос: "Использовались ли в древней Церкви изображения как подспорье для молитвы?"

 

Из той-же статьи про катакомбы: "Триклий и прилегающую лестницу использовали не ранее 250-260 гг. и не позже 320-345 гг.; точное время появления отдельных граффити III-IV вв. установить не удается". А так, Максим, что думаете про информацию из предыдущего моего сообщения?

Изменено 23 февраля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Денис, в Вашем втором сообщении Вы приводите отрывок из той же статьи, что и приведенный мной. Уже это наталкивает нас на мысль о то, что между ними нет никакого конфликта, что и подтверждается при самом беглом взгляде на них.

 

Что касается вопроса по поводу Вашего первого сообщения, то думаю, что Ваш путь "археологических раскопок" раннего христианства - это путь конструирования правильной церкви по протестантским лекалам. Мне это не интересно даже обсуждать.

[Денис В.Н.]

Что касается вопроса по поводу Вашего первого сообщения, то думаю, что Ваш путь "археологических раскопок" раннего христианства - это путь конструирования правильной церкви по протестантским лекалам. Мне это не интересно даже обсуждать.

 

В письменных трудах церковных авторов периода доникейской патристики, хоть где-то упоминается молитвенная практика обращения к святым?

Изменено 23 февраля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

В письменных трудах церковных авторов периода доникейской патристики, хоть где-то упоминается молитвенная практика обращения к святым?

Денис, а остановитесь на секунду. Почему Вам мало "никейской патристики" и зачем Вылезете в "доникейскую"? Ну, допустим, получили бы Вы вывод, о том, что в "доникейской патристике" молитвы святым не упоминаются. Вы что, на полном серьезе сделаете вывод, что молитвы ко святым "послеконстантиновской" Церкви - это заблуждение? И кто все эти константиновские века хранил истину? Богомилы какие-нибудь? Нам неизвестные, но сердцем нашим чуемые лютеры 9-го века? Или молитвы ко святым Церкви 9-го века - заблуждение, но фигня, главное - что во Христа верила?

 

Я поэтому и не хочу с Вами дальше о святых тереть - это область настолько хрустальной нелепости, что даже больно.

[Денис В.Н.]

В письменных трудах церковных авторов периода доникейской патристики, хоть где-то упоминается молитвенная практика обращения к святым?

Денис, а остановитесь на секунду. Почему Вам мало "никейской патристики" и зачем Вылезете в "доникейскую"? Ну, допустим, получили бы Вы вывод, о том, что в "доникейской патристике" молитвы святым не упоминаются. Вы что, на полном серьезе сделаете вывод, что молитвы ко святым "послеконстантиновской" Церкви - это заблуждение? И кто все эти константиновские века хранил истину? Богомилы какие-нибудь? Нам неизвестные, но сердцем нашим чуемые лютеры 9-го века? Или молитвы ко святым Церкви 9-го века - заблуждение, но фигня, главное - что во Христа верила?

 

Я поэтому и не хочу с Вами дальше о святых тереть - это область настолько хрустальной нелепости, что даже больно.

 

Я воспринимаю как развитие, но не вижу в этом необходимости, когда можно молиться непосредственно Богу, что и делали древние христиане до возникновения практики молитвенного обращения к святым. Ну и да, я ищу лично для себя подтверждений, в моей заинтересованности протестантизмом, после заинтересованности Арндтом. Максим, я ведь в конфессиональном поиске, после знакомства с трудом Иоганна Арндта, заинтересовался лютеранской церковью.

Изменено 23 февраля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Вот вам доникейская патристика.

На могиле апостола Петра в Риме обнаружена надпись Святой Пётр, молись за нас! Это, как известно, 67 год по Р.Х.

[Денис В.Н.]

Вот вам доникейская патристика.

На могиле апостола Петра в Риме обнаружена надпись Святой Пётр, молись за нас! Это, как известно, 67 год по Р.Х.

 

Андрей, дело в том, что в самой литературе доникейского периода, у церковных авторов, ничего не говорится о молитвенном обращении к святым. Протоиерей Георгий Рой пишет об общем Евхаристическом поминовении святых вместе с другими усопшими христианами в практике ранних христиан, он ссылается на Евхаристическую молитву свт. Иоанна Златоуста. Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей Евхаристической молитвы. Тертуллиан, лишь упоминает, что смерть мучеников воспевалась гимнами, но не упоминает самой практики молитвенного обращения к святым. Что касается различных надписей, если о молитвенной практике не упоминают церковные авторы доникейского периода, то все эти надписи поздние, иначе бы практика молитвенного обращения к святым, упоминалась у доникейских авторов. В статье про катакомбы, говорится, что точное время появления отдельных граффити III-IV вв. установить не удается.

Изменено 23 февраля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

В письменных трудах церковных авторов периода доникейской патристики, хоть где-то упоминается молитвенная практика обращения к святым?

Денис, а остановитесь на секунду. Почему Вам мало "никейской патристики" и зачем Вылезете в "доникейскую"? Ну, допустим, получили бы Вы вывод, о том, что в "доникейской патристике" молитвы святым не упоминаются. Вы что, на полном серьезе сделаете вывод, что молитвы ко святым "послеконстантиновской" Церкви - это заблуждение? И кто все эти константиновские века хранил истину? Богомилы какие-нибудь? Нам неизвестные, но сердцем нашим чуемые лютеры 9-го века? Или молитвы ко святым Церкви 9-го века - заблуждение, но фигня, главное - что во Христа верила?

 

Я поэтому и не хочу с Вами дальше о святых тереть - это область настолько хрустальной нелепости, что даже больно.

 

А вообще Вы правы, Церковь, имеющая водительство Духа Святого, не могла ошибиться, придя к практике молитвенного ходатайства к святым, а может быть даже имела изначально подобную практику. Максим, помолитесь пожалуйста за меня. Молитвы к святым, это вполне закономерно, поскольку к святым христиане обращаются как к ходатаям у Бога, имеющим дерзновение. По поводу мощей святых, то через них однозначно действует Божественная Благодать, тела святых - храмы Духа Святого. Осквернения никакого не может быть по двум причинам, во первых: на нас, неиудеев, не распространяются законы ритуальной чистоты. Во вторых: на телах святых почивает Божественная Благодать. Христиане всегда почитали тела святых. Само собрание верующих в местах погребения мучеников и строительство храмов на местах их погребения, говорит о том, что они не почитали эти места нечистыми, наоборот считали эти места освященными. А так-же перенесение мощей святых в храмы, тоже об этом говорит. И если от мощей святых, люди получают помощь, значит Богу угодно почитание мощей святых. И если Бог слышит молитвы святых, когда к ним верующий обращается, значит тоже, Богу угодна такая практика.

[Денис В.Н.]

Вот еще древние свидетельства ходатайственного обращения:

 

Филип Шафф.

Доникейское христианство (100 — 325 г. по P. ?.).

§86. Эпитафии

 

Некоторые эпитафии содержат просьбы молиться об оставшихся на земле, обращенные к мертвым на небесах [586].

 

Матроната Матрона, прожила год и 52 дня. Молись о своих родителях.

 

Анатолий сделал это для своего достойного сына, который прожил 7 лет, 7 месяцев и 20 дней. Да упокоится твой дух в Боге. Молись о своей сестре.

Изменено 2 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Д.В. Смирнов - Молитва святым в древней Церкви: время возникновения и богословский смысл (vk.com/sacredtexts)

[Владимир М.]

Д.В. Смирнов - Молитва святым в древней Церкви: время возникновения и богословский смысл (vk.com/sacredtexts)

А почему я по ссылке попадаю в "Мою музыку" ВКонтакте?

[Mar!a]

Зато мы узнали о муз. предпочтениях Дениса. Грустная песня Thrill Pill

[Денис В.Н.]

Зато мы узнали о муз. предпочтениях Дениса. Грустная песня Thrill Pill

 

Нет, это не мои предпочтения. Я дал ссылку на лекцию, а на что там в дальнейшем всплыло, я не знаю. У меня на странице вообще никакой музыки не размещено.

 

А почему я по ссылке попадаю в "Мою музыку" ВКонтакте?

 

Потому что аудиозапись лекции во ВКонтакте размещена.

Изменено 5 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Neta]

[Владимир М.]

Хорошая аналогия с зеркалом.

[Neta]

[Владимир М.]

Основная ссылка оратора - Евр 12:1: "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще..." Заявляется, будто в отрывке речь идет о неком символическом облаке, сошедшем с неба, чуть ли не о теофании. Однако предложенное в данном видеоролике толкование, кажется, вырывает слова автора Послания к евреям как из юлижайшего контекста, так и шире - культурно-исторического. Впрочем, говорящий вписывает этот стих в иной контекст - иудейско-эллинистической традиции, откуда якобы и взят образ облака. Но так ли это? Давайте по порядку.

 

Итак, Евр 12:1 начинается со слова "посему" или "поэтому", которым указывается связь с предыдущей, то есть 11-й главой послания, где много говоряится о ветхозаветных героях веры. В обсуждаемом видео также отмечается эта связь. Хорошо, идем дальше и перейдем наконец к облаку. Сказано: "имея вокруг себя такое облако свидетелей". Такое - это какое? Очевидно, что это местоимение тоже отсылает нас к 11-й главе, то есть это то облако, о котором было сказано выше. Но в 11-й главе ни о каких облаках, сошедших с неба, не говорится. Понятно, что облако - это множество, речь идет о множестве свидетелей (в некоторых современных переводах греч. "нефос" именно так и передано - "множество"). Надо сказать, что в греческой литературе использование образа облака для обозначения множества, особенно применительно к свидетелям чего-либо, чем подчеркивалось их единодушие, было очень распространено, достаточно вспомнить комедию Аристофана "Облака".

 

Так каков общий смысл приведенного стиха из Послания к евреям? Апостол ничего не говорит о ходатайстве перечисленных им святых за нас перед Богом или о нашей молитве к ним. Он говорит по сути так: смотрите, сколько примеров истинной веры у вас перед глазами; пожалуйста, последуйте им на своем жизненном пути ("предлежащем поприще" - образ спортивного сотязания), а особенно беря пример с Самого Иисуса Христа (см. уже стих 2).

 

О ссылке на Вторую Маккавейскую книгу стоит порассуждать отдельно.