Мы стали равнодушнее?

[Alexander]

....на Радио Ватикана, а не в пересказе радикального ресурса. Более того, такие сайты могут отвратить от Церкви совсем...

Вот поверьте на слово, ничто так не отвращает от Церкви как заметание под ковер грязи церкви. Грязь рано или поздно вылазит, и к вопросу "что это за дурно пахнущая субстанция?" неминуемо добавляется вопрос "и почему вы эту субстанцию прятали?".

 

Я искренне надеялся и надеюсь, что Католическая Церковь выучила этот урок на примере 20 века.

Заметать ничего не нужно под ковер категорически, и никакими "это может отвратить от Церкви новоначальных" это не оправдать.

 

Может быть не акцентировать, или не афишировать на каждом углу - да, но если вопрос встал в полный рост, как это сейчас произошло с "Amoris laetitia" нужно честно об этом писать, а не делать вид что все хорошо.

Поэтому присоединяюсь к вопросу, что "рускатолик" написал по этому поводу?

[Владимир М.]

Если новоначальному интересны папские документы, он почитает, к примеру, на Радио Ватикана, а не в пересказе радикального ресурса. Более того, такие сайты могут отвратить от Церкви совсем. Отче, ты же не кормишь своих малолетних детей шашлыком с пивом, а даешь пищу нежную.

С текстом документа - да, а как быть со связанными с документом проблемами? Если они не освещаются на адекватных ресурсах, пользователи посещают радикальные, как ты выразилась, сайты, отчего и рейтинг их повыше.

[Maxim Bulava]

А какая польза, скажем, новоначальному католику или человеку, который имеет желание стать католику от тех статей?

Собирающемуся стать католиком, возможно, никакой, а новоначальному - та же, что и любому католику. Прививает трезвый взгляд на реальность.

 

Кстати,

 

1) обидившийся на всех редактор разве уже возглавляет ресурс "рускандидатвкатолик", а не "рускатолик"? Мне просто что-то непонятно, почему Вы начинаете сводить разговор к "собирающимся," и не считать ли это признанием того, что для католиков-то на "рускатолик" ничего нет.

 

2) Для "собирающихся в католики" на "рускатолике" ничуть не больше материала, чем и для собственно католиков. Чтобы долго не пояснять, отмечу, что самое интересное, что там есть - это серия материалов про католические пряники разного рода.

Изменено 20 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

В этой свободной газете слишком много вранья и передержек. Видимо, большой рейтинг от скандальности. У статей про силиконновые сиськи звёзд тоже большие рейтинги.

В один из своих не очень частых набегов на форум "Слово" я наблюдал, как ты хватился с Алексеем-1976-м по поводу статьи из СКГ об упрощении процедуры признания брака недействительным. Ты ему тогда примерно то же самое задвинул - ресурс, мол, всё врёт. Что он тебе ответил? А я, говорит, считаю, что он не врёт, а пишет чистую правду. Вот и всё.

 

Сайт, который убедительно бы стал доказывать, что Стасюк и Ко врут, немедленно взлетел бы на вершину рейтингов католических сайтов. Но госпожа редактор не спорит со Стасюком никак - ни убедительно, ни бездарно. Ну, ее и не читают.

[Amtaro]

Я детали не помню, но помню, что Алексей был уверен, что Папа признает гомо-браки и тому подобную хренотень. Если он это взял из свободной газетёнки, то статейка оказалась в очередной раз враньём.

[Maxim Bulava]

Я детали не помню, но помню, что Алексей был уверен, что Папа признает гомо-браки и тому подобную хренотень. Если он это взял из свободной газетёнки, то статейка оказалась в очередной раз враньём.

Алексей, конечно, гомо- тему эксплуатирует. Но в тот раз он сослался через СКГ именно на упрощение порядка признания брака недействительным, благодаря которому в некоторых епархиях США добиться этого становится легче, чем развестись гражданским порядком. Что-то вроде вот этого. И, пардон, это острая постановка проблемы, это для кого-то дискуссионный ракурс, но никак не "вранье".

[Neta]

....на Радио Ватикана, а не в пересказе радикального ресурса. Более того, такие сайты могут отвратить от Церкви совсем...

Вот поверьте на слово, ничто так не отвращает от Церкви как заметание под ковер грязи церкви. Грязь рано или поздно вылазит, и к вопросу "что это за дурно пахнущая субстанция?" неминуемо добавляется вопрос "и почему вы эту субстанцию прятали?".

 

Я искренне надеялся и надеюсь, что Католическая Церковь выучила этот урок на примере 20 века.

Заметать ничего не нужно под ковер категорически, и никакими "это может отвратить от Церкви новоначальных" это не оправдать.

 

Может быть не акцентировать, или не афишировать на каждом углу - да, но если вопрос встал в полный рост, как это сейчас произошло с "Amoris laetitia" нужно честно об этом писать, а не делать вид что все хорошо.

Поэтому присоединяюсь к вопросу, что "рускатолик" написал по этому поводу?

 

Например, вот написал. Но я удивлена вашим представлениям, что Церковь должна показывать, прежде всего, свои ошибки, а не Бога. Разве она не призвана проповедовать Благую весть? Весть во спасение, любовь и надежду? Покажите мне, где такое есть на переобувшейся в желтые штиблеты СКГ Стасюка?

[Alexander]

... Но я удивлена вашим представлениям, что Церковь должна показывать, прежде всего, свои ошибки, а не Бога....

 

Про то "что Церковь должна показывать прежде всего" я ничего не писал. Я всего лишь обозначил как порочной практику "заметания под ковер" и замалчивания насущных проблем.

 

Например, вот написал....

 

Прошел по ссылке. "Сестра Магдалена Креста или невеста дьявола" - Наталья, это и есть насущные проблемы Церкви? Ничего более насущнее чем Магдалена Креста родившаяся в 1487 от р. Христового выходит на рускатолик нет?

 

Покажите мне, где такое есть на переобувшейся в желтые штиблеты СКГ Стасюка?

 

Кстати, про этот сайт СКГ узнал только из текущей темы, так что вопрос явно не ко мне...

Изменено 21 июня, 2017 пользователем alexua

[Alexander]

Если ко мне все таки вопрос о моих личных предпочтениях по поводу СМИ, то лично мне данный форум вполне заменяет церковное СМИ. Никуда более ходит за информацией нужды получается и нет.

Здесь и про Бога, и про Церковь, и про церковь.... да и вообще очень много пищи для ума на данном форуме есть.

[Neta]

 

Кстати, про этот сайт СКГ узнал только из текущей темы, так что вопрос явно не ко мне...

А о чем вы тогда спорите?))

Я дала пример того, что Рускатолик.ру пишет не только елейные статейки. Времени у меня нет, чтобы сделать обзор, да и зачем. Самому же можно посмотреть. Но я так и не услышала, на какой же образец католической прессы надо равнять шаг.

[Alexander]

А о чем вы тогда спорите?))

 

Дык я и не спорю... Внимательно смотрю за развитием темы, может всплывут еще интересные ссылки на интересные ресурсы

 

Я дала пример того, что Рускатолик.ру пишет не только елейные статейки.

 

Простите, Наталья, но это как раз она и есть, самая настоящая "елейная статейка". Про то как Церковь вовремя распознала злодейку. Особо хочу акцентировать Ваше внимание, Наташа, я НЕ против таких статей, я сам люблю такие статьи, я сам люблю цитировать эти статьи своим друзьям. Елей однозначно нужен, нельзя жить постоянно в алармистском стрессе.

 

Но нельзя же впадать в другую крайность: жизнь не сплошной елей, жизнь это часто проблемы, которые нужно озвучивать и решать.

 

Вы, Наташа, дождались ответа от Максима, что он считает журналистикой (можно с ним не соглашаться, но о вкусах не спорят). Надеюсь у Вас будет возможность и желание ответить на его вопрос, что "рускатолик" написал по поводу "Amoris laetitia" и проблемной 8-й главы?

Изменено 21 июня, 2017 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Аlexua, Эта "невеста дьявола" всё же лучше, чем та еда из целлюлозы, которой они до этого кормили читателей. Пусть это не разговор об актуальных проблемах, но хотя бы поперчено.

[Amtaro]

Что-то вроде вот этого. И, пардон, это острая постановка проблемы, это для кого-то дискуссионный ракурс, но никак не "вранье".

Ну эта переводная статья как раз не на обсуждаемый вопрос, а об облегчении аннулирования, что, как мы с тобой согласились, вовсе неплохо. А Стасюк недоволен.

[Maxim Bulava]

Ну эта переводная статья как раз не на обсуждаемый вопрос, а об облегчении аннулирования...

Что значит "не на обсуждаемый вопрос"? И мы сейчас про аннулирование браков, и ты тогда об этом спорил, и данная статья в СКГ об этом.

 

Ну вот как у Вас реплики выстроились, нашел:

 

Алексей 1976: "Франциск на Синоде провалился, но он своё взял: папской властью в обход синода, по-тихому, так расширил права "аннулирования" брака на местах, что это, по сути, мало чем отличается от развода.Об этом мало шумят, но это - так".

 

Андрей Сосновский: "Да не было никакого расширения. Опять одни глупости и фантазии".

 

Алексей 1976: [приводит ссылку]

 

Андрей Сосновский: "Не верю лефевристским источникам".

 

Алексей 1976: "Понимаю. Ну, а вот я - верю".

что, как мы с тобой согласились, вовсе неплохо. А Стасюк недоволен.

Так "Стасюк недоволен" или "Стасюк врет"? Стасюк как раз не врал: права властей на местах по аннулированию, действительно, расширились. Несогласие со Стасюком в трактовке значения произошедших изменений - это вопрос совсем другого порядка, нежели его, якобы, "враньё".

 

Потом, со Стасюком в данном вопросе можно согласиться в значительной мере. Одно дело - убыстрение процесса об аннулировании. И совсем другое дело - растущие злоупотребления в этом процессе.

Изменено 22 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

.

 

Вы, Наташа, дождались ответа от Максима, что он считает журналистикой (можно с ним не соглашаться, но о вкусах не спорят). Надеюсь у Вас будет возможность и желание ответить на его вопрос, что "рускатолик" написал по поводу "Amoris laetitia" и проблемной 8-й главы?

 

Саша, а почему вы думаете, что весь католический мир одержим погребением "Amoris laetitia", как Максим Булава? Вы считаете это самой насущной темой, которую можете предложить новоначальным?

[Maxim Bulava]

Действительно, Александр! Нета абсолютно права. В США, например, 25 % католиков посещают Мессу каждое воскресенье, а 77 % считают, что человек может оставаться хорошим католиком, не делая этого. 65 % уверены в том, что добрые католики могут разводиться и вступать в повторный брак, 53 % - что могут делать аборты. Ну неужели эти проценты озабочены Amoris laetitia?

 

Какие-то догматы-хренаты, каноны-мормоны.... Нета и все эти 77 % ими не озабочены, потому что добрый Иисус и так нас любит.

[Maxim Bulava]

Но всё же Вам, Нета, не могу не заметить, что считать "новоначальных" дебилами - и не по-христиански, и вообще не лучшая стратегия прозелитизма.

[Alexander]

.

 

Вы, Наташа, дождались ответа от Максима, что он считает журналистикой (можно с ним не соглашаться, но о вкусах не спорят). Надеюсь у Вас будет возможность и желание ответить на его вопрос, что "рускатолик" написал по поводу "Amoris laetitia" и проблемной 8-й главы?

 

Саша, а почему вы думаете, что весь католический мир одержим погребением "Amoris laetitia", как Максим Булава? Вы считаете это самой насущной темой, которую можете предложить новоначальным?

 

Для новоначальных конечно нет, но разве "рускатолик" это сайт только для новоначальных? Палагаю что нет, но почему он тогда обходит молчанием насущные проблемы в виде "Amoris laetitia" не пойму...

[Helena]

Лучше горькая правда, чем сладкая ложь. (с)

[Neta]

Лена, ты когда переходила в католичество, сильно интересовалась энцикликами? Что-то я такого не припомню.

[Amtaro]

Алексей 1976: "Франциск на Синоде провалился, но он своё взял: папской властью в обход синода, по-тихому, так расширил права "аннулирования" брака на местах, что это, по сути, мало чем отличается от развода.

Ну эт, конечно, враньё. От развода отличается. И сильно.

Кроме того, расширение прав епископов на местах означает лишь убыстрение процедуры, но не увеличение числа пунктов, по которым брак может быть аннулирован. Так что Стасюк или кто там уж пишет, сильно преувеличивает, мягко говоря. А грубо – врёт.

[Amtaro]

Саша, а почему вы думаете, что весь католический мир одержим погребением "Amoris laetitia", как Максим Булава? Вы считаете это самой насущной темой, которую можете предложить новоначальным?

 

 

Одержим или нет – это в сторону. Но новоначальным нужно дать ответ на вопрос, который может у них возникнуть. А именно – является ли католический брак по-прежнему нерушимым , а если является, то почему можно причащать нарушивших его?

[Helena]

Лена, ты когда переходила в католичество, сильно интересовалась энцикликами? Что-то я такого не припомню.

Насколько я знаю, АЛ не энциклика, Слава Богу!

Зато пережила горькое разочарование, когда глаза открылись. Что к лучшему, возможно.

Идти надо только за Христом.

 

Собственно, тогда и проблем таких не было.

Экуменизм не в счет..

Изменено 23 июня, 2017 пользователем Helena

[Mar!a]

Лена, ты когда переходила в католичество, сильно интересовалась энцикликами? Что-то я такого не припомню.

Я не Лена, но когда я переходила в католичество, то активно интересовалась и энцикликами (причем больше чем сейчас) и какими то насущными проблемами РКЦ чтобы быть уверенной что не меняю шило на мыло. Но тогда у нас был другой Папа.

Так что ваши слова что де, "новоначальным это не интересно" звучат странно.

Изменено 23 июня, 2017 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Алексей 1976: "Франциск на Синоде провалился, но он своё взял: папской властью в обход синода, по-тихому, так расширил права "аннулирования" брака на местах, что это, по сути, мало чем отличается от развода.

Ну эт, конечно, враньё. От развода отличается. И сильно.

Погодь, ты не забыл ли, что сейчас споришь уже не со Стасюком, а с Алексеем 1976-м? Если хочешь, я предоставлю ссылку на тему, чтобы ты мог продолжить дискуссию.

 

Далее, если ты вдруг еще не видишь предмет вашего с Алексеем спора, то я поясню: он не в существовании отличия аннулирования от развода, так как, если не сам Алексей, то формулировка, им использованная, признает такое отличие - даже при упрощении процедуры признания недействительности ("мало чем отличается", а не "не отличается"). Также предмет спора не касается любого аннулирования, а затрагивает только изменение процедуры Франциском ("папской властью в обход синода, по-тихому, так расширил права "аннулирования" брака на местах, что это, по сути, мало чем отличается от развода").

 

Итак, враньё ты, видимо, усматриваешь в характеристике "мало чем отличается", тогда как, по-твоему, верна была бы характеристика "отличается сильно". Но извини. Тут быстроты в стиле "почитай словарь и увидишь, в чем разница, а я тебе объяснять не буду" не получается. И это потому, что в одном отношении между двумя ситуациями существует фундаментальная разница, тогда как в других отношениях она исчезающе мала или ее не существует вовсе.

 

Существенное различие - в том, как церковные власти рассматривают онтологическую ситуацию, предшествовавшую решению. В одном случае брак существует, тогда как в другом провозглашается его изначальное отсутствие. Поэтому церковь, которая признает возможность аннулирования, в то же самое время с чистой совестью может утверждать, что она не допускает разводов.

 

Но всё меняется при взгляде с других ракурсов. Я начну с примера, для доходчивости. Допустим, мы имеем церковь, которая не допускает разводов категорически, любых и вообще. Тут она ригористичнее Католической Церкви, которая по Павловой и Петровой привилегиям разводы допускает. Но в этой условной церкви есть признание браков недействительными. И вот, процедура этого там настолько доступна и проста, что с решениями не парятся никак. 60 % пар рано или поздно подают прошения, основная часть прошений удовлетворяется.

 

Ранее утро, Пашка да Палашка бегут к палатке церковно-полевого трибунала. - Отец Матвей! Мы тут развестись задумали. Ой, то есть в смысле - признаться недействительными. - А что же так, чада мои? - Да вот думаем, что несознательные были. Намеренья правильного не имели... - А, ну ладно [пишет синим карандашом в лежащем на коленке бланке. Достает печать, дышит на нее]. Оп! Ну вот, держите. - Спасибо, отец Матвей! До скорого!

 

Признает такая церковь "единство и нерасторжимость христианского брака"? Очень даже признает. Допускает ли она разводы? Ничуть не допускает. Стоит ли она на страже брака и семьи? Да плюёт она на них беспрестанно.

 

А просто потому, что, помимо одного, раскрытого, ракурса есть и другие. 1) Ставит ли такая церковь серьезные преграды на пути желания супругов расстаться? (а заявления о недействительности движутся этим, почти никогда иным). Нет, не ставит. С их субъективной точки зрения, что развод, что недействительность - всё одно. Второе, может, и легче даже провернуть. 2) И вот то, что под этой цифрой "2" - очень важное, и что-то я не вижу, чтобы этому пункту уделялось в разговорах разного рода сколько-нибудь существенное внимание. РЕШЕНИЯ ТРИБУНАЛОВ НЕ БЕЗОШИБОЧНЫ. ВСЕГДА ЕСТЬ ПРОЦЕНТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ БРАКОВ, КОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТСЯ НЕ БЫВШИМИ. КАЖДОЕ ТАКОЕ ОШИБОЧНОЕ РЕШЕНИЕ ПРОИЗВОДИТ ЗЛО. И если старые строгие нормы сводили ошибки к некоторому минимуму, то упрощение процедур, наколенковщина, принципиально способно открыть для этого зла широкие ворота. И по браку будут топтаться грязными сапогами, а на бумаге - "мы разводов не признаем".

 

Грозит ли, теперь, Католической Церкви пришествие описанной картинки через упрощение признания недействительности браков? Да почему же нет?!

 

Обратимся теперь к Стасюку, а, точнее - к цитируемым им авторам: (начало цитаты из Роберто Маттеи) "Кардинал Бёрк напомнил, что в связи с этим уже имеется один катастрофический опыт. В Соединенных Штатах с июля 1971 по ноябрь 1983 года действовали так называемые «Временные нормы», которые фактически устраняли обязательность двух совпадающих судебных решений. Результатом стало то, что Конференция епископов не отклонила ни одного из сотен тысяч полученных прошений, и в народе этот процесс стал называться «католическим разводом»" (конец цитаты). Вот в каких смыслах можно говорить о "мало чем отличается от развода", и почему ты тут так безапелляционно заявляешь, что то ли Стасюк, то ли твой собеседник врёт, не ясно.

Кроме того, расширение прав епископов на местах означает лишь убыстрение процедуры, но не увеличение числа пунктов, по которым брак может быть аннулирован. Так что Стасюк или кто там уж пишет, сильно преувеличивает, мягко говоря. А грубо – врёт.

К чему может привести простое "убыстрение процедуры", я постарался показать. Опять же, Стасюк ничего не пишет об увеличении числа пунктов, по которым брак может быть аннулирован. Вероятно, ты имел в виду нижеследующий фрагмент, который тебе стоит перечитать внимательней:

 

"Особое недоумение канонистов вызвала ст. 14 Инструкции по ведению процессов, также содержащейся в motu proprio. В качестве оснований для возбуждения процесса по сокращенной форме там перечисляется совершенно невероятный набор факторов: дефект веры, который мог стать причиной симуляции согласия или ошибки, являющейся определяющей причиной волеизъявления; кратковременность брачного сожительства; упорное поддержание внебрачной связи в период, когда состоялось бракосочетание, или сразу после него; злонамеренное сокрытие бесплодия, тяжелого инфекционного заболевания, наличия детей от предыдущей связи или факта тюремного заключения; заключение брака по причине, абсолютно не связанной с намерением вести супружескую жизнь или из-за непредвиденной беременности жены; получение согласия с применением физического насилия; неспособнось пользоваться здравым рассудком, подтвержденная медицинскими документами, и т.д. По словам известного американского канониста Эварда Питерса, более всего смущает то, что некоторые из этих факторов, которые представлены как основания для проведения процесса в краткой форме, действительно являются основаниями для признания несостоятельности брака (симуляция согласия, насилие или запугивание), другие факторы таковыми ни в коем случае не являются (например, кратковременность супружеской жизни), а третьи могут быть, а могут и не быть основаниями для признания несостоятельности или хотя бы указаниями на нее (например, наличие внебрачной связи в период бракосочетания может свидетельствовать о серьезном изъяне здравого рассуждения или неспособности взять на себя права и обязанности, связанные с браком). Именно смешение факторов, традиционно являющихся основаниями для признания брака несостоятельным, с факторами, которые могут лишь служить доказательством других оснований такой несостоятельности, и факторами, которые вообще не являются ни основаниями, ни доказательствами оснований, может вызвать большую путаницу".

 

Всё правильно, я и ссылку на Питерса могу дать, где он - и совершенно справедливо - делает данное замечание. О каком "вранье", опять же, идет речь?

 

Так вот, люди не слепые. И поэтому они совсем основанием способны проигнорировать и "лефевриста", и "врёт", и "расстригу", и почитать, что же на самом деле пишет Стасюк.

Изменено 23 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava