Мы стали равнодушнее?

[Helena]

Кстати, на катехизации отец рассказывал про папские энциклики, и само это слово я узнала на занятиях.

[Neta]

Лена, ты когда переходила в католичество, сильно интересовалась энцикликами? Что-то я такого не припомню.

Насколько я знаю, АЛ не энциклика, Слава Богу!

Зато пережила горькое разочарование, когда глаза открылись. Что к лучшему, возможно.

Идти надо только за Христом.

 

Собственно, тогда и проблем таких не было.

Экуменизм не в счет..

 

Я вообще имела в виду церковные документы, а не конкретно AL.

А сейчас какие проблемы?

[Neta]

 

Я не Лена, но когда я переходила в католичество, то активно интересовалась и энцикликами (причем больше чем сейчас) и какими то насущными проблемами РКЦ чтобы быть уверенной что не меняю шило на мыло. Но тогда у нас был другой Папа.

Так что ваши слова что де, "новоначальным это не интересно" звучат странно.

 

Я тоже интересовалась. С Библией проштудировала ККЦ. Должна же я была знать, какую Церковь ищу. Но больше всего меня интересовали люди Церкви. Читала много о католических святых. И что характерно, наблюдала за прихожанами. Одно дело документы, другое - люди, которые живут по учению Церкви. И у меня все сошлось. Правда, у меня был хороший учитель, и меня приучили к мысли, что и Папа, и священники могут быть разными, с ними можно соглашаться или нет, кто-то не будет нравиться, но это не должно влиять на мое отношение к Церкви.

[Mar!a]

Нета, вы меня не поняли. Папу я упомянула в том контексте, что мне больше не интересно читать то что пишет (или для кого пишут) в документах или говорит в проповедях и интервью Папа Франциск. Я прочла и услышала от него достаточно. Теперь я узнаю об очередных перлах только из новостей и форумов. До его избрания я энциклики читала или хотя бы просматривала. Личность Папы в чисто человеческом отношении для меня не имеет значения, мне до фонаря его личные убеждения. Приятнее когда они совпадают, но если нет тоже не проблема. Изменено 23 июня, 2017 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Всё правильно, я и ссылку на Питерса могу дать, где он - и совершенно справедливо - делает данное замечание.

Справедливо делает. А Алексей делал несправедливо, на что я ему и указал. И пояснил тебе выше.

[Neta]

Нета, вы меня не поняли. Папу я упомянула в том контексте, что мне больше не интересно читать то что пишет (или для кого пишут) в документах или говорит в проповедях и интервью Папа Франциск. Я прочла и услышала от него достаточно. Теперь я узнаю об очередных перлах только из новостей и форумов. До его избрания я энциклики читала или хотя бы просматривала. Личность Папы в чисто человеческом отношении для меня не имеет значения, мне до фонаря его личные убеждения. Приятнее когда они совпадают, но если нет тоже не проблема.

 

Да все я поняла. Но меня сильно удивляет смена настроений единоверцев, которая позволяет высокомерно судить о многих вещах, происходящих в Церкви. Как будто уже достигли такого уровня просветления, что хоть во святые записывай. В конце 90-х - начале 2000-х было совсем по-другому.

[n-vilonov]

 

 

Признает такая церковь "единство и нерасторжимость христианского брака"? Очень даже признает. Допускает ли она разводы? Ничуть не допускает. Стоит ли она на страже брака и семьи? Да плюёт она на них беспрестанно.

 

 

Почитал я ресурс этого вашего Стасюка, в том числе материалы об упрощении аннулирования. Там авторы возмущаются, что Папа Франциск выражает склонность заменить, в отношении браков, "презумпцию действительности" "презумпцией недействительности". Помнится, что мы с Вами тоже этот вопрос уже обсуждали, и Вы тоже возмущались этим же. Однако, если мне не изменяет память, Вы так и не объяснили, почему Вы считаете, что нельзя считать большой процент, большую долю заключаемых браков подозрительными на предмет ошибки, от которой определяющим образом зависит согласие, или и вовсе на предмет симуляции согласия?

 

Ведь живем-то мы (в этом смысле население постсоветских стран не сильно отличается от современных западноевропейцев и североамериканцев) в культуре, где развод принимается, как норма. Другими словами, в культуре, где в качестве нормы принимается более или менее длительное, но временное сожительство.

И вот, представим себе такую жизненную ситуацию - есть сожительствующая пара. До определенного момента обоих устраивает секс без прочных обязательств. Затем одного из партнеров (но не другого) эта ситуация перестает устраивает. Допустим, что эта ситуация перестала устраивать женщину (то ли она захотела ребенка родить, то ли на неё родственники оказывают давление, что пора бы уже оформить отношения). Она, в свою очередь, ставит вопрос перед своим партнером. Он, на самом деле, вовсе не хочет на ней жениться - но соглашается. Почему соглашается? Может быть, потому, что ему нравится с ней заниматься сексом, и он не хочет лишиться этой возможности прямо сейчас. Может быть, потому что он вообще человек слабохарактерный, и боится скандалов, не умеет сказать "нет". Но, самое главное, он соглашается потому, что твёрдо знает - в случае чего он может развестись, как это уже сделал его приятель Вася, его одноклассник Петя (да и его собственный отец, если уж на то пошло). Если бы не возможность развода, он бы всё-таки нашел в себе силы сказать "нет" - а так, не нашел. И вот, пара идёт в ЗАГС. А может быть, они и не ограничатся ЗАГСом. Может быть, у невесты есть некая вялая религиозность (недостаточная, чтобы вообще не оказаться в такой ситуации, но достаточная, чтобы желать венчаться в церкви). Может быть, остаточная, вялая религиозность есть у родственников невесты, или у родственников самого жениха, или у обеих семей. А сам жених - человек достаточно индифферентный, но и не принципиальный атеист. Уважает традиции родственников, или даже сам готов признать, "что что-то есть". В общем, он соглашается и на церковное венчание, потому что - почему бы и нет?

 

И вот, приходит такая пара в церковь. Во время венчания оба дают обеты. На подготовке к браку, если такая предусмотрена правилами данной конфессии, тоже говорят правильные слова - они же не идиоты! Они же знают, как и где нужно себя вести! И вот, брак формально заключен. Но, на самом деле, как минимум один из двоих супругов симулировал согласие. Действительный ли это брак? Подозреваю, что недействительный. Распространенная ли эта ситуация? Ещё бы! Судя по количеству "браков", распадающихся через два-три года после заключения, доля таких союзов вполне сопоставима с долей браков, заключаемых действительным образом.

 

Что с этим делать (церковным властям, я имею в виду)? ИМХО, есть только два пути. Первый путь - тот, по которому идёт Папа Франциск; шаг за шагом, максимально упростить процедуру признания недействительности. В конечном итоге, сделать достаточным для признания брака недействительным только получение заявления супругов о симуляции согласия или об ошибке, сыгравшей определяющую роль при согласии на брак.

 

Второй путь - вообще отказать в заключении церковного брака людям (даже тем, кто крещен и конфирмирован), которые не являются регулярными прихожанами какого-либо прихода на протяжении ряда лет, и не могут представить свидетельство настоятеля своего прихода о своей серьезности и сознательности - по отношению к христианской жизни вообще, и к браку в частности. "Регулярными" - значит, отпадают не только те кто, после конфирмации в церковь вообще не заходил, но и те, кто ходит только на Рождество да на Пасху. Но принять такое решение - значит, самим, собственными руками, оттолкнуть от Церкви большую часть людей, всё ещё ощущающих хоть какую-то связь с ней. Правильно ли поступать так на фоне и без того постоянно и почти повсеместно падающей численности прихожан?

 

Ответа на этот вопрос я не знаю. Но я уверен, что сложившаяся социальная и культурная ситуация постоянно подталкивает в сторону или одного, или другого из двух перечисленных решений.

[Maxim Bulava]

Почитал я ресурс этого вашего Стасюка, в том числе материалы об упрощении аннулирования. Там авторы возмущаются, что Папа Франциск выражает склонность заменить, в отношении браков, "презумпцию действительности" "презумпцией недействительности". Помнится, что мы с Вами тоже этот вопрос уже обсуждали, и Вы тоже возмущались этим же. Однако, если мне не изменяет память, Вы так и не объяснили, почему Вы считаете, что нельзя считать большой процент, большую долю заключаемых браков подозрительными на предмет ошибки, от которой определяющим образом зависит согласие, или и вовсе на предмет симуляции согласия?

Вам это кажется. Всё было объяснено понятным образом.

[Mar!a]

те, кто ходит только на Рождество да на Пасху.

Вы немного утрируете. Перед венчанием пары проходят добровольно-принудительную подготовку, что-то типа супружеской катехизации. Так что отпавшие от Церкви или близкие к этому все же отсеиваются, т..к. им чаще всего бывает лень "морочиться" с этим.

[Helena]

те, кто ходит только на Рождество да на Пасху.

Вы немного утрируете. Перед венчанием пары проходят добровольно-принудительную подготовку, что-то типа супружеской катехизации. Так что отпавшие от Церкви или близкие к этому все же отсеиваются, т..к. им чаще всего бывает лень "морочиться" с этим.

Да, у нас просто так не покрестишься и не повенчаешься.

Занятия, учеба...