Почему именно в католичестве есть полнота истины?

[Гостья]

А это уже Ваше личное мнение

 

А Вы ознакомьтесь на досуге с мнением действующего православного священника.

https://ahilla.ru/vsepogloshhayushhaya-pokazuha-popovskih-massovok/

[Елена Томина]

Ознакомилась) Аргументов в пользу Вашего мнения не нашла, больше того, я прошу Вас предупреждать, когда материал по ссылке не относится к теме полемики (какое отношение к вопросу, есть ли в РПЦ Христос, имеет мнение священника по административно-хозяйственным вопросам? не подумали, кстати, что "альтернативщиками" батюшка назвал протестантов разных толков?).

Тамара, поверьте, я ведь не к тому, чтобы Вас задеть. Мы все до какой-то степени такие: и теплохладные, и склонные приписывать собственные личные неустройства Церкви. Ваш довод "я не встретила среди знакомых православных настоящих христиан, поэтому в РПЦ Христа нет" с дополнением "католики на форуме мне ничего не объясняют, значит, в РКЦ Христа тоже нет" - это очень уж напоминает советский мем о Гагарине, который "летал, а Бога не видел") Для Бога времени нет, а для нас есть, и оно нас меняет, и Христа мы встречаем, когда сами готовы Его встретить. Ваша община, кружок добрых соседей и единомышленников - это очень уютно и мило, но Церковь о другом.

[Helena]

Хочу добавить, что мнение братьев, находящихся в схизме (расколе) с Католической Церковью, вряд ли может быть для нас авторитетным.

Меня лично оно вообще никак не интересует.

[Гостья]

с дополнением "католики на форуме мне ничего не объясняют, значит, в РКЦ Христа тоже нет"

 

А вот этого я не говорила. Не объясняют, говорила, а что в РКЦ Христа нет, не говорила. Да и про православие всегда говорила только о том, с чем сама столкнулась. Будучи православной, я с Христом там не встретилась. Хотя верю, что есть и другие православные... где то... но не в нашем районе.

[Helena]

Тамара, а что объяснять?

Полно тем - выбираете и читаете.

 

Собственно, форум для того и существует.

А по 10-му разу одно и то же...

Для чего и зачем?

Ничего в учении Церкви не изменилось.

Изменено 8 сентября, 2021 пользователем Helena

[Alexander]

Простите, долго не отвечал, на работе много работы

 

....

Итак. Вот Вы предложили 5 вселенских соборов, дескать, все христиане в это верят. Оказалось не все. Метод не сработал. Еще есть методы?

 

Нет. Я не вижу других критериев.

 

Вот и выходит что у Вас есть Ваш собственный нерабочий метод (критерии истинности) описания религиозной картины мира.

Он регулярно сбоит, выдает неоднозначные результаты, но при этом Вы упорно его держитесь, потому что... а вот не понятно почему, если честно.

 

Вам предлагают другую картину мира с другими критериями, много более стройную и последовательную.

 

Что Господь пришел на землю, через Своих апостолов основал видимую земную Церковь единую в своей догматическом учительстве, с приемственностью догматического учения, с рабочими инструментами ко спасению (Писание и Таинства) и эта Церковь не разрушима даже вратами ада.

 

Не, Вам такое не надо, Вам нужно чтобы были Вы и Книга, а там Господь управит ...

[Alexander]

И никого не смущает , что откровения , полученные ими, порой прямо противоречат Писанию. Я не верю, что Бог меняется. Да, я не верю людям.

 

Так Господь устроил. И я верю, что Он ведет меня. И если бы надо было обязательно быть в католической церкви, Он это устроил бы. Но Он сделал по другому. Я доверяю Ему одному.

 

Но у меня резонный вопрос.

Чем Вы лучше скажем Чарльза Рассела в глазах Бога, и всех тех, которые решили воспользоваться нерабочим методом?

Рассел тоже решил, что к чему эти все награмождения, что Господь его и так ко спасению приведет только через Писание...

И где результат? А результат такой, что даже Вы брезгуете называть СИ христианами.

 

Напомню что о Расселе написано

 

Человек достаточно набожный, Расселл выдвинул гипотезу о том, что поскольку все христианские вероучения в основании имеют Священное Писание и при этом не согласуются между собой, то, возможно, что Писание неправильно переведено и может быть так, что Священное Писание на самом деле не учит тому, чему учат церкви (прежде всего Расселл имел в виду учение о вечных муках). Он решил самостоятельно исследовать Библию без обращения к мнению других теологических авторитетов. Результатом стали его богословские книги и труды, проповеди, оглашавшие его представления о Царстве Христа. Без богословского диплома и рукоположения, он фактически стал пастором-проповедником.

 

Вот читаю и вижу Вас. Будь Вы чуток харизматичней, способны к публичной проповеди и лидерству так и вижу статью

Женщина достаточно набожная, Тамара выдвинула гипотезу о том, что поскольку все христианские вероучения в основании имеют Священное Писание и при этом не согласуются между собой, то, возможно, что все отступили от Писания, что Священное Писание на самом деле не учит тому, чему учат церкви. Он решила самостоятельно исследовать Библию без обращения к человеческим преданиям (прим. ред. заодно выкинув и Церковное Предание, о котором писал апостол Павел). Результатом стали ее труды, что Церковь невидима, авторитетов нет в трактованиях, а есть только она, Писание и Бог. Без богословского диплома и рукоположения, она фактически стала сама себе и пастором, и толкователем, и Преданием. Для нее самой никакого внешнего авторитета нет. Она сама стала высшим авторитетом.

 

Вам не страшно от своей самоуверенности?

[Гостья]

 

 

Вам предлагают другую картину мира с другими критериями, много более стройную и последовательную.

 

Что Господь пришел на землю, через Своих апостолов основал видимую земную Церковь единую в своей догматическом учительстве, с приемственностью догматического учения, с рабочими инструментами ко спасению (Писание и Таинства) и эта Церковь не разрушима даже вратами ада.

 

Не, Вам такое не надо, Вам нужно чтобы были Вы и Книга, а там Господь управит ...

 

Проблема в том, что на звание этой видимой земной Церкви претендуют абсолютно все христианские конфессии. Абсолютно все. Я попробовала разобраться кто же прав, а кто обманывает.... у меня не получилось. И каждая конфессия доказывает, что именно она преемственница учения Христа и Апостолов. Что именно у них Истина. И уж как минимум православные и католики приводят одни и те же аргументы об историчности. И об этом я уже тоже говорила. Да я бы рада была найти земную видимую Церковь. Где она? Где критерии, что это Она? И я реально искала. Я сунулась было в православие, там культ Матронушки. Я сунулась к католикам... ну будем честными - у вас культ Марии. Марии молятся даже больше, чем Господу. Ну не было этого в той Церкви, которую создал Господь. Это все привнесено позже. Я реально не знаю, что мне со всем этим делать. По настоящему. Не знаю, не понимаю. Это честно. И нет у меня никакой самоуверенности. Нет. Но и уверенности, что в исторических церквях есть Истинна, тоже нет. Ну не вижу. Ну не нашла. Что мне делать?

[Alexander]

...

И уж как минимум православные и католики приводят одни и те же аргументы об историчности. И об этом я уже тоже говорила.

А Вам отвечали что критерий приемственности - это необходимый критерий, но не достаточный.

Помните такое из школьного курса геометрии про необходимые и достаточные критерии?

Т.е. этот критерий отсекает точно что не является Церковь, но не является завершающим аргументом

 

Да я бы рада была найти земную видимую Церковь. Где она? Где критерии, что это Она? И я реально искала. Я сунулась было в православие, там культ Матронушки.

Старые песни о главном. Вы опять сейчас начнете рассказывать как видели православных и они чего-то больше про Матрену рассказывали, а не про Христа. Т.е. Вы опять сравниваете высокие идеалы баптизма с рядовыми народными верованиями номинальных православных.

 

А давайте наоборот. Давайте сравним высокие идеалы православия и рядовые верования баптистов.

Вон какие сякие баптисты и в заговоры верят и к бабках деток водят. Ай-яй.

И знаете больше про запрет на алкоголь рассказывают в увеселительных целях, которого в Библии нет.

Толи дело глубина покаяния перед Христом о которой о. Иоанн Крестьянкин писал.

Вам нравиться такие сравнения? Мне нет.

 

Я сунулась к католикам... ну будем честными - у вас культ Марии. Марии молятся даже больше, чем Господу.

И где же тут честность с Вашей стороны? Подозреваю что только на форуме и общаетесь с католиками.

И что, кто из нас, местных католиков, больше молится Марии чем Христу?

Может я, или Наталья, или Андрей или Елена? Кто конкретно.

 

Тамара, Вы живете в своих фантазиях, выныривайте из них.

 

... Что мне делать?

Честно? Поменяйте критерии, свои критерии.

Вот просто вычеркните себя из списка критериев, и мир заиграет новыми красками.

Изменено 30 октября, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

... А нам сказано судить учителей по плодам.

Если только в плодах дело, отчего Вам СИ не угодили. Они себя Христианами считают, Вы их нет. Как так?

[Alexander]

...

И я читала Библию в одиночестве. Никто не учил меня. Так Господь устроил. И я верю, что Он ведет меня. И если бы надо было обязательно быть в католической церкви, Он это устроил бы. Но Он сделал по другому. Я доверяю Ему одному....

 

... И нет у меня никакой самоуверенности. Нет.

 

А это что, как не самоуверенность? Или Вы считаете что проявляете смирение этими словами?

 

Знаете, много таких было, как Вы.

И Рассела вел, или Елену Уайт вел, и Лютера вел, и Цвингли вел.

Только кто и куда вёл и ведет у нас возможно будут сильные расхождения.

[Alexander]

...

Это соборы христианской Церкви.

 

Другие доводы есть?

 

Подождите, подождите. Вы уж как-то определитесь.

Если эти соборы христианской Церкви (ну те, где православные и католики были еще вместе) кто Вы такая, отвергающая эти соборы? Кем Вы становитесь, отвергая эти соборы. Вот как Вы называете СИ?

Они отвергают одни соборы, Вы другие. Чем Вы лучше СИ, что они для Вас не христиане, а себя Вы таковой считаете?

Изменено 30 октября, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

 

А давайте наоборот. Давайте сравним высокие идеалы православия и рядовые верования баптистов.

Вон какие сякие баптисты и в заговоры верят и к бабках деток водят. Ай-яй.

 

Давайте сравним. За 20 с лишним лет в ЕХБ не видела и не слышала, что бы кто то верил в заговоры и водил к баькам. И если бы об этом кто то усчлышал, как минимум на замечание поставили бы.

 

И знаете больше про запрет на алкоголь рассказывают в увеселительных целях, которого в Библии нет.

 

Уже нет. Исправились.

 

Толи дело глубина покаяния перед Христом о которой о. Иоанн Крестьянкин писал.

 

Вот только из моих православных знакомых никто мне про него не рассказывал. Я сравниваю не высокие идеалы, а реальную жизнь обычных членов церкви. Я ведь и там была и здесь. Если бы я не была православной и не жила бы среди православных, Вы могли бы меня упрекать. Вот про жизнь католиков я ничего не говорю. Нет у меня знакомых католиков.

 

И что, кто из нас, местных католиков, больше молится Марии чем Христу?

Может я, или Наталья, или Андрей или Елена? Кто конкретно.

 

 

 

Ну значит меня ввели в заблуждение . Здесь постоянно говорят о молитве по розарию. Но молитва по розарию это молитва Марии. Я почитала об этом. У меня сложилось впечатление, что в основном католики молятся по розарию. А это молитва Марии. Про другие молитвы здесь, по крайней мере, речи не шло. И мне это тоже странно. Молитва по розарию появилась в двенадцатом, кажется, веке. Ну явно же это более позднее добавление. Почему оно стало наиважнейшим? И да, меня вот это смущает. Постоянное добавление чего от людей. Одному привиделось, другому... а где гарантия что это видение реально от Бога? Почему вы той же Елене Вайт не верите, что ей Бог говорил (я тоже не верю) а Доминику верите? Ей тоже видения были. У харизматов вон вообще каждый третий пророк и видения и чудеса (и леший бродит). Но вы им не верите (как и я) а девочкам из Франции верите. Как вы (католики) различаете среди этих видений что там от Бога, а что нет?

[Гостья]

 

Подождите, подождите. Вы уж как-то определитесь.

Если эти соборы христианской Церкви (ну те, где православные и католики были еще вместе) кто Вы такая, отвергающая эти соборы? Кем Вы становитесь, отвергая эти соборы. Вот как Вы называете СИ?

Они отвергают одни соборы, Вы другие. Чем Вы лучше СИ, что они для Вас не христиане, а себя Вы таковой считаете?

 

Я, кстати, первые 5 соборов не отвергаю. Наоборот, я думала, что их все христиане принимают. Это здесь мне кто то сказал, что не все. Для меня это было неожиданностью.

[Alexander]

...

Я, кстати, первые 5 соборов не отвергаю. Наоборот, я думала, что их все христиане принимают. Это здесь мне кто то сказал, что не все. Для меня это было неожиданностью.

Это кто-то был я Так кто же эти загадочные христиане, чтобы не включать в их число СИ?

[Гостья]

...

Я, кстати, первые 5 соборов не отвергаю. Наоборот, я думала, что их все христиане принимают. Это здесь мне кто то сказал, что не все. Для меня это было неожиданностью.

Это кто-то был я Так кто же эти загадочные христиане, чтобы не включать в их число СИ?

 

Ну как минимум кто верит в Троицу.

[Amtaro]

...

Я, кстати, первые 5 соборов не отвергаю. Наоборот, я думала, что их все христиане принимают. Это здесь мне кто то сказал, что не все. Для меня это было неожиданностью.

Это кто-то был я Так кто же эти загадочные христиане, чтобы не включать в их число СИ?

 

Ну как минимум кто верит в Троицу.

А разве в Библии упоминается Троица?

[Alexander]

...

Давайте сравним. За 20 с лишним лет в ЕХБ не видела и не слышала, что бы кто то верил в заговоры и водил к баькам. И если бы об этом кто то усчлышал, как минимум на замечание поставили бы.

А значит Вам все-таки нравиться так сравнивать. Вы реально веруете, что среднестатистический номинальный баптист из другого теста чем среднестатистический номинальный православный?

 

Штож Вы от нас скрывали, что считаете себя и ваших собратьев лучше (коих по миру в ЕХБ великое множество) лучше чем прихожане православных церквей. Наверно тоже из смирения.

 

Ой, Тамара, Тамара. Как мимо Вас прошла великая школа смирения православия, ума не приложу.

Изменено 30 октября, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Ну как минимум кто верит в Троицу.

А чего так? "Троица", если быть честным, небиблейский термин, введеный людьми после Апостолов.

Как же Ваши принципы отвергать введеное людьми и отсутствующее в Писании?

[Alexander]

...

Уже нет. Исправились.

Исправились с Ваших слов только в общине Ваших детей (с Ваших слов).

Или Ваши собратья в Вашей общине уже выпиваете для увеселения сердца, на свадьбах например?

Да что братья и сестры... Личный Вы стали выпивать? Ой не думаю... А говорите что исправились.

 

...

Вот только из моих православных знакомых никто мне про него не рассказывал. Я сравниваю не высокие идеалы, а реальную жизнь обычных членов церкви. Я ведь и там была и здесь.

Так сравнивайте в полной мере в равных условиях. Вот у нас религия "по умолчанию" какая? Правильно православие.

А в Штатах какая? Правильно, протестантизм, в том числе и баптизм.

А в Италии какая? Правильно, католицизм.

 

И что, думаете среднестатистический американский баптист чем то отличается от итальянского католика или российского православного захожанина номинального прихожанина? Не думаю.

 

Или чем то принципиально отличаются люди выстрадавшие свою веру, например русский баптист от китайского католика или американского православного ? Не думаю.

 

...

Ну значит меня ввели в заблуждение . Здесь постоянно говорят о молитве по розарию. Но молитва по розарию это молитва Марии. Я почитала об этом. У меня сложилось впечатление, что в основном католики молятся по розарию.

И кто же этот человек так не хорошо поступивший с Вами? Не Вы ли сами?

 

...

Постоянное добавление чего от людей

...

А меня смущает почему Ваши собственные добавления Вас не смущают.

[Гостья]

 

А значит Вам все-таки нравиться так сравнивать. Вы реально веруете, что среднестатистический номинальный баптист из другого теста чем среднестатистический номинальный православный?

 

 

 

Нет. Я говорю все время только о тех христианах , с которыми сталкивалась лично. Только о тех. Ни о каких среднестатистических речи не идет.

[Гостья]

 

Так сравнивайте в полной мере в равных условиях. Вот у нас религия "по умолчанию" какая? Правильно православие.

А в Штатах какая? Правильно, протестантизм, в том числе и баптизм.

А в Италии какая? Правильно, католицизм.

 

И что, думаете среднестатистический американский баптист чем то отличается от итальянского католика или российского православного захожанина номинального прихожанина? Не думаю.

 

Или чем то принципиально отличаются люди выстрадавшие свою веру, например русский баптист от китайского католика или американского православного ? Не думаю.

 

 

 

Так и я о том же самом говорю. Вполне вероятно, что живя в Штатах я бы не была баптисткой. Я то как раз и говорю о том, что в любой конфессии есть христиане, а есть захожане. В любой конфессии есть пострадавшие за веру и они истинные христиане, как бы они не назывались, католики, православные, баптисты. Это не я, а вы отказываете в названии христиане всем, кто не входит в вашу деноминацию. А я то как раз о другом. О том, что христиане есть в любой христианской конфессии. Как и в любой есть номинальные. И каждый человек, должен находить христиан, настоящих, в том месте и в то время, где он находится. Вот я о чем собственно. А не о том, что вот прямо все баптисты лапочки, а православные все фу. Просто в моем случае так сложилось, что православных, которые знали бы хотя бы что то о православии, рядом не оказалось. Я уже говорила, что до сих пор рассказывают православным соседкам об их, православных праздниках, таких как введение в храм Богородицы. У нас нет этого праздника, но они меня спрашивают, что за праздник. Ну вот так сложилось в то время и в том месте, куда Господь меня поместил, что здесь христиане, которые читают Писание и стараются жить по учению Христа, это баптисты. Могли оказаться католики, могли православные. Но оказались баптисты. Но почему то вы им отказываете в христианстве. Мне это не понятно. Почему? Впрочем и православные у вас тоже раскольники, как и вы у них. Но я знаю и среди православных настоящих христиан. И думаю, что и среди католиков они есть. Именно поэтому я и говорю о том, что границы Церкви не так явны, как это пытаетесь показать вы. Для вас все не католики не христиане. Для меня нет такой конфессии, про которую я бы могла сказать однозначно, что все кто там христиане, а все кто вне, нет. Именно поэтому меня напрягает когда мне говорят о моем баптизме. Мне вообще ближе лютеране по богословию. И по отношению к крещению детей и по отношению к Евхаристии. Ну нет рядом лютеран. И католиков нет. Я всего лишь сельская пенсионерка. Я не могу себе позволить ездить далеко по воскресеньям. Да и муж не разрешит. А вы мне тут все говорите, что если нет католического храма, то всё... всем каюк, все в ад шагом марш. Да даже если бы я захотела стать католичкой, у меня нет такой возможности. Ну если только бросать семью, детей, внуков маленьких, ехать в другой город, устраиваться там на работу, если возьмут. Вы серьезно считаете, что Господь одобрил бы мое такое поведение?

[Гостья]

И кто же этот человек так не хорошо поступивший с Вами? Не Вы ли сами?

 

 

 

Т.е. католики не молятся в основном по розарию? Я все не верно поняла? Какими молитвами Вы лично в основном молитесь?

Изменено 30 октября, 2021 пользователем Гостья

[Alexander]

...

Так и я о том же самом говорю.

К чему тогда Вы нам раз за разом рассказываете какие православные плохие, а баптисты хорошие, если понимаете что по разному бывает в зависимости от стран, регионов, да и вообще приход на приход не похож.

Что мы должны вынести из этих рассказов про плохих православных?

 

 

...

Но почему то вы им отказываете в христианстве. Мне это не понятно. Почему?

Там и мне не понятно откуда Вы такое берете видимо оттуда же, откуда и Марии молятся больше чем Христу

Вам многократно говорено, что ни Вам, ни ваших собратьям не отказано в чести называться христианами. Но видимо Ваша система бинарна, и ты либо христианин и более ничего не нужно, либо не христианин.

 

Наша система более сложная. Можно быть христианином, но при этом быть в смертельной опасности для души.

Вы про ересь, раскол и самочинные сборища слышали?

 

...

А вы мне тут все говорите, что если нет католического храма, то всё... всем каюк, все в ад шагом марш...

...

Простите, но вот откуда Вы такое черпаете? То, что мы периодически напоминаем Вам о нахождении в ереси и расколе, из которого хорошо бы вернуться до страшного суда, не означает что все у кого нет католического храма под боком попадут в ад.

[Alexander]

...

Т.е. католики не молятся в основном по розарию? Я все не верно поняла? Какими молитвами Вы лично в основном молитесь?

 

Утром я читаю:

1. Дневное молитвенное правило (регулярно).

2. Утреннее молитвенное правило (не регулярно).

3. Правило на каждый день (не регулярно).

4. Чтение Апостола и Евангелия (не регулярно) на каждый день года.

 

Вечером 3 тайны розария + молитва духовного усыновления нерожденного ребенка.