О механизме передачи первородного греха

[Amtaro]

Я говорю о его статье "Can we give up the origin of humanity from a primal couple without giving up the teaching of original sin and atonement?" в S & CB (2015). Вы читали ее?

Читал изложение.

[ArGr]

 

Читал изложение.

 

Рекомендую прочитать в оригинале: https://drive.google...ew?usp=sharing. ОН много ссылается на Форму Аквината.

[Amtaro]

Спасибо, почитаю.

[Amtaro]

В общих чертах так:

У автора позитивистское мышление. Он пытается подогнать Библию под данные современных научных изысканий. Такое вспечатление, что для него первична наука, и он отталкивается от науки. В то время как христианин должен идти прямо противоположным путём - первична Библия, а то , что в современных научных данных пока не соответствует Библии, нужно отбросить.

Ну а по частностям -

1. Он утверждает, что люди могли произойти не обязательно от одной человеческой пары. Это ересь, осуждённая св. Пием Х.

2. Он уверяет, что некие люди или подобия людей существовали до Адама и Евы. Тоже не соответствует католическому учению.

3. Он манипулирует учением св. Аквината, который не утверждал, что были люди без греха, которые давали потомство. Св. Фома говорил, что так могло быть гипотетически, если бы грехопадение не произошло вскоре после сотворения первых людей.

4. Автор утверждает, что от сотворения человека до грехопадения прошло как минимум целое поколение. Это не соответствует Библии.

5. Ну и наконец, он безосновательно утверждает, что человек был сотворен 2 млн. лет назад в то время как Адам был сотворен менее 10 тыс. лет назад.

Изменено 16 августа, 2021 пользователем Amtaro

[ArGr]

В общих чертах так:

У автора позитивистское мышление. Он пытается подогнать Библию под данные современных научных изысканий. Такое вспечатление, что для него первична наука, и он отталкивается от науки. В то время как христианин должен идти прямо противоположным путём - первична Библия, а то , что в современных научных данных пока не соответствует Библии, нужно отбросить.

Ну а по частностям -

1. Он утверждает, что люди могли произойти не обязательно от одной человеческой пары. Это ересь, осуждённая св. Пием Х.

2. Он уверяет, что некие люди или подобия людей существовали до Адама и Евы. Тоже не соответствует католическому учению.

3. Он манипулирует учением св. Аквината, который не утверждал, что были люди без греха, которые давали потомство. Св. Фома говорил, что так могло быть гипотетически, если бы грехопадение не произошло вскоре после сотворения первых людей.

4. Автор утверждает, что от сотворения человека до грехопадения прошло как минимум целое поколение. Это не соответствует Библии.

5. Ну и наконец, он безосновательно утверждает, что человек был сотворен 2 млн. лет назад в то время как Адам был сотворен менее 10 тыс. лет назад.

 

Если вы стоите на позициях младоземельного креационизма, то, конечно, Сурарес вам совершенно не зайдет. Он интересен тем, кто не противопоставляет объективные научные данные и библейское откровение.

[Amtaro]

Объективные научные данные меняются каждое десятилетия. А Библия остаётся.

[Alexander]

...

Если вы стоите на позициях младоземельного креационизма, то, конечно, Сурарес вам совершенно не зайдет. Он интересен тем, кто не противопоставляет объективные научные данные и библейское откровение.

Повторю вслед за Андреем.

К сожалению (для тех, кто выбрал путь соответствия "объективным научным данным"), учение необходимо переписывать после каждого выпуска условного журнала "Наука и мир", потому что содержимое номера журнала №210 не обязано соответствовать номеру журнала №209 (что, кстати, нормально).

 

Вот совсем недавно на хабре читал, что дескать обнаружили признаки жизни на венере, а уже через пару месяцев оказалось, что показалось . Все-таки не обнаружили.

 

Это не значит что научные данные нужно отвергать, вовсе нет.

Но подстраивать религию под свежий номер научных данных, по-моему, несколько похоже на сизифов труд.

Изменено 16 августа, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.

[Владимир М.]

Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.

X век до Р. Х. - это время царя Давида, Андрей. Ты думаешь, до Давида не было никаких цивилизаций?

[Amtaro]

Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.

X век до Р. Х. - это время царя Давида, Андрей. Ты думаешь, до Давида не было никаких цивилизаций?

Я, конечно, имел в виду 10 тысячелетие.

[о.Олег]

да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ

С уважением, о.Олег

 

Вы владеете английским? Могу скинуть крайне интересную статью Антуана Суареса, католического философа. Там как раз об этом

и как он мыслит наследственность (механизм передачи) Первородного Греха, если человечество произошло не от одной пары людей?

 

1. Он утверждает, что люди могли произойти не обязательно от одной человеческой пары. Это ересь, осуждённая св. Пием Х.

можна цытату/документ/его статус в Церкви?

С уважением, о.Олег

[Amtaro]

Отец Олег!

Я поищу. По моему, это из Pascendi. Кстати, давно хотел поблагодарить вас за ваши святые молитвы!

[Amtaro]

О. Олег!

Я маленько перепутал. Полигенизм, то есть учение о том, что человеческий род произошёл от различных пар людей, а не непосредственно от Адама и Евы, был осуждён энцикликой Пия XII Humani generis в 1950 г., а именно в 37м артикуле.

 

https://www.vatican.va/content/pius-xii/en/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis.html - текст в английском переводе.

[ArGr]

Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.

 

Как же нет?! Мы достаточно многое знаем о культуре верхнего палеолита и мезолита (50 000 - 10 000 до н.э.). Существует множество находок орудий труда, артефактов, останков и т.д. Рекомендую ознакомиться с учебником по антропологии или хотя бы статью в Вики: прочитать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82#%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82

[ArGr]

Объективные научные данные меняются каждое десятилетия. А Библия остаётся.

 

И какие же данные меняются? Е=mc2 или что земля круглая? Могут меняться какие-то интерпретации, подходы и детали, но глобально научное знание не меняется каждое десятилетие.

[Amtaro]

Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.

 

Как же нет?! Мы достаточно многое знаем о культуре верхнего палеолита и мезолита (50 000 - 10 000 до н.э.). Существует множество находок орудий труда, артефактов, останков и т.д. Рекомендую ознакомиться с учебником по антропологии или хотя бы статью в Вики: прочитать https://ru.wikipedia...%BB%D0%B8%D1%82

Орудия труда сложно датировать, тут возможны очень широкие допуски. А вот никаких следов существования цивилизации ранее 10 тысячелетия до РХ просто нет.

[Amtaro]

Объективные научные данные меняются каждое десятилетия. А Библия остаётся.

 

И какие же данные меняются? Е=mc2 или что земля круглая? Могут меняться какие-то интерпретации, подходы и детали, но глобально научное знание не меняется каждое десятилетие.

Вопрос, что считать глобальным. Во всяком случае, способы датировки к глобальным знаниям вряд ли относятся ю.

[ArGr]

да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ С уважением, о.Олег

Вы владеете английским? Могу скинуть крайне интересную статью Антуана Суареса, католического философа. Там как раз об этом

и как он мыслит наследственность (механизм передачи) Первородного Греха, если человечество произошло не от одной пары людей?

 

Мысли примерно так же, как и Карл Ранер. ПГ - это состояние отсутствия дара сверхъестественной благодати, которая позволяла пребывать в первозданной праведности, преодолевая естественную смертность и страстность. Если и можно говорить о передаче ПГ, то в смысле наследования упущенной возможности обрести вечную жизнь. То есть, от Адама всем передается отсутствие дара освящающей благодати. Человеческое естество по умолчанию является смертным ("прах ты и в прах возвратишься"). Адам, согрешив, вернулся в естественное для человека состояние. Древо бессмертия - это образ антидота от смерти. После грехопадения Адама и Евы, Бог никому более не дает этого дара освящающей благодати, которая делала возможным первозданную праведность. Если бы он не согрешил, Бог через него даровал бы всем остальным людям этот же дар причастности к бессмертию.

 

Параллель между ветхим Адамом и Новым Адамом в богословии ап. Павла позволяет уйти от биологизации идеи ПГ. Если ап. Павел видел связь всего падшего человечества с Адамом на биологическом основании происхождения от него, то с силу параллелизма Адама со Христом, оказалось бы что и отношение всего человечества ко Христу требовало бы биологического основания, что явно не так. Важно понять, что ап. Павел мыслит драму человечества и его спасения в категориях «мистического реализма». Все когда-либо рожденные люди связаны с Адамом на том же уровне реальности, так же, как и уверовавшие разных времен соединены со Христом. Как верующие распялись миру и умерли для греха в момент распятия Христа, так и всё (будущее) человечество одномоментно пало вмеcте с Адамом.

[ArGr]

Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.

Как же нет?! Мы достаточно многое знаем о культуре верхнего палеолита и мезолита (50 000 - 10 000 до н.э.). Существует множество находок орудий труда, артефактов, останков и т.д. Рекомендую ознакомиться с учебником по антропологии или хотя бы статью в Вики: прочитать https://ru.wikipedia...%BB%D0%B8%D1%82

Орудия труда сложно датировать, тут возможны очень широкие допуски. А вот никаких следов существования цивилизации ранее 10 тысячелетия до РХ просто нет.

 

Датировки до 70 000 являются весьма точными. Кем же по вашему были неандертальцы, денисовцы и кроманьонцы?

[Amtaro]

Кроманьонцы, по тому как их описывают, были, вероятно, люди. А остальные - понятия не имею. Ну а насчёт датировок - как говорят у нас в местечке, я вас умоляю! Не будьте наивным.

[Neta]

Если кто недостаточно компетентен в науках, не стыдно признаться. Я вот молча читаю.

[ArGr]

Кроманьонцы, по тому как их описывают, были, вероятно, люди. А остальные - понятия не имею. Ну а насчёт датировок - как говорят у нас в местечке, я вас умоляю! Не будьте наивным.

 

Какие у вас есть реальные основания не доверять датировкам? Какое к этому имеет отношение наивность? Есть различные методики определения и они дают одинаковые результаты.

Если вы не соглашаетесь с датировками останков доисторического человека эпохи верхнего палеолита и мезолита, предложите свои. Можете?

[Amtaro]

Мне это совершенно неинтересно. Я не пытаюсь подогнать библейские откровение под данные сиюминутной науки.

[ArGr]

Мне это совершенно неинтересно. Я не пытаюсь подогнать библейские откровение под данные сиюминутной науки.

 

Простите, пожалуйста, но вам это совершенно не интересно, потому что вы в этом совершенно не разбираетесь.

 

Скажите, шарообразность земли и гелиоцентризм - это данные сиюминутной науки или нет? Если все же нет, каким же образом вы читаете в Писании о плоской земле и геоцентризме? Вы может быть геоцентрист?

Изменено 18 августа, 2021 пользователем ArGr

[Amtaro]

Насчёт шара нет библейского откровения. Так что не вижу здесь предмета для спора.