Жития святых: проблема достоверности

[Валерий]

Так называемые Евангелия детства относятся, я думаю, к особому жанровому подвиду.

 

А биографии Плутарха? Соответствуют евангелия жанру биографии. если сравнивать с биографиями Плутарха?

Изменено 26 июля, 2018 пользователем Валерий

[Neta]

Согласно классификации, приведенной в книге о. Бернардо Антонини, Евангелия и Деяния апостолов - это исторические книги.

Послания - дидактические книги.

Откровение - пророческая книга.

[Валерий]

Согласно классификации приведенной в книге о. Бернардо Антонини, Евангелия и Деяния апостолов - это исторические книги.

 

И на чем же основывается эта классификация? О. Бернардо как объясняет такое определение евангелий?

[Mitrich]

Люблю я старые католические жития. Типа св. Северина - просто, безыскусно, документально. И без "ножек", "земельки", "песочечка" и прочих розовых соплей.

[Oleg-Michael]

И на чем же основывается эта классификация? О. Бернардо как объясняет такое определение евангелий?

 

Ну так очевидно же. Евангелия и Деяния главным образом описывают события (произошло то-то и то-то), а в Посланиях событий мало, в основном назидания.

 

Кстати, замечу на полях, что коль скоро в основе христианства лежит не учение Христа, а Сам Христос как Личность и опыт встречи с Ним - понятно, почему главными книгами Нового Завета являются Евангелия, книги исторические, а логии, назидательные речения Спасителя, вполне возможно - записанные непосредственно с Его слов, дошли до нас только в евангельских цитатах и нескольких клочках папируса.

[Валерий]

Ну так очевидно же. Евангелия и Деяния главным образом описывают события (произошло то-то и то-то),

 

И вовсе не очевидно.

Во-первых, в романах тоже описываются события, например, «Преступление и наказание», «Жизнь Клима Самгина». Это исторические произведения?

В Ветхом Завете в подробностях описывается жизнь Моисея. Но вы же знаете, что это неисторический персонаж.

Во-вторых, историческое произведение в то время писалось совершенно не так, как написаны евангелия. Историк того времени обязательно дает ссылки на источники своих знаний. Если их несколько, он приводит их все, причем дает оценку каждому, говорит, почему одному можно верить, а второму он бы верить не стал. Часто историки приводили фрагменты текстов, если они были в тему.

В-третьих, евангелия изобилуют описанием событий, историчность которых вызывает сильные сомнения (мягко скажем)

Так что евангелия это точно не исторические произведения.

[Neta]

Данные истории, археологии, естественных наук и лингвистики в полной мере подтверждают сведения, содержащиеся в книгах Нового Завета. Наряду с этим, воссозданный в составляющих Новый Завет книгах социальный контекст (повседневная жизнь в Палестине, устройство жилища, пища, костюм, воспитание детей...) подтверждается исследованиями всех ученых как прошлого, так и настоящего, как христианской, так и нехристианской ориентации. Пониманию Нового Завета способствуют также иудаистские источники (Талмуд, иудаистские апокрифы, кумранские рукописи), которые лишний раз подтверждают историческую достоверность этой части Писания.

 

Историческая достоверность Евангелий подтверждается также и языческими источниками, авторов которых трудно назвать пристрастными: а) Плиний младший (112 г.) рассказывает о христианах в своем письме императору Траяну; б) величайший из латинских историков Тацит повествует о Христе в своих "Анналах" (116 г.); в) Хрестус (Христос) и преследуемые Нероном христиане упоминаются у Светония (120 г.)

 

о. Бернардо Антонини

"Экзегезис книг Нового Завета"

[Валерий]

Данные истории, археологии, естественных наук и лингвистики в полной мере подтверждают сведения, содержащиеся в книгах Нового Завета.

 

Даже если бы они подтверждались (что далеко не так), это бы не делало автоматически евангелия "историческими" произведениями. Сказания об Остапе Бендере, например, четко вписываются в "социальный контекст" описываемого времени. Но вы же не будете утверждать, что Остап Бендер это исторический персонаж, а "Золотой Теленок" это историческое произведение?

[Neta]

Я вам привела факты исследований. А у вас в ответ ни одного аргумента. Что значит "далеко не так"? Насколько далеко? Историческое произведение (хочет того автор или нет) становится таковым в силу описания действительных событий.

[Oleg-Michael]

"Исторический" - это в данном случае жанр, а не оценка подлинности описываемых событий.

[Maxim Bulava]

Чего Вы с ним разговариваете? Пусть сначала что-нибудь осмысленное напишет.

[Oleg-Michael]

В Ветхом Завете в подробностях описывается жизнь Моисея. Но вы же знаете, что это неисторический персонаж.

 

А это мы, кстати, откуда "знаем"? Неужели я что-то пропустил и найдены неопровержимые свидетельства - скажем, папирус, на котором птичками и змейками начертано: "Аз, Тутмос III, настоящим удостоверяю, что никакого еврея при моем дворе никогда не было"?

[Maxim Bulava]

Вот это зря спрошено. Сейчас опять начнет про отсутствие следов пребывания миллиарда евреев на Синае и про то, что кирпичи в Палестине не так делали, как в Египте.

[Maxim Bulava]

Валерий, а Вы согласитесь поучаствовать в теме под условным названием "Вопросы атеисту"?

[Валерий]

Я вам привела факты исследований. А у вас в ответ ни одного аргумента. Что значит "далеко не так"? Насколько далеко? Историческое произведение (хочет того автор или нет) становится таковым в силу описания действительных событий.

 

Вы привели факты исследований? Я не заметил. Цитирую "Данные истории, археологии, естественных наук и лингвистики в полной мере подтверждают сведения, содержащиеся в книгах Нового Завета". А где и как подтверждают. вы не написали.

[Валерий]

Валерий, а Вы согласитесь поучаствовать в теме под условным названием "Вопросы атеисту"?

 

Да пожалуйста

[Валерий]

Историческое произведение (хочет того автор или нет) становится таковым в силу описания действительных событий.

 

Вот, например, написано в евангелии, что в Иерусалиме открылись могилы и по городу стали ходить мертвецы. Это действительное событие?

[Maxim Bulava]

Да пожалуйста

ОК, тема создана.

[Amtaro]

Историческое произведение (хочет того автор или нет) становится таковым в силу описания действительных событий.

 

Вот, например, написано в евангелии, что в Иерусалиме открылись могилы и по городу стали ходить мертвецы. Это действительное событие?

Да.

[Oleg-Michael]

Наваррский библейский комментарий приводит три возможных толкования: 1) это было не воскресение в строгом смысле, а лишь явление умерших; 2) то были умершие, воскресшие подобно Лазарю и затем снова умершие; 3) то было окончательное воскресение во славе, предвосхищающее общее воскресение мертвых. Затем авторы комментария отметают первое как противоречащее собственно тексту и третье как затруднительное с богословской точки зрения и, ссылаясь на свв. Августина, Иеронима и Фому, склоняются ко второму толкованию. Но надо помнить, что в трех стихах Евангелия описываются события, разнесенные по времени: "И вот, завеса в храме раздралась надвое..." - это происходит в момент смерти Христа, как и землетрясение, а "выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" - это "по прошествии субботы", на третий день. А потом мы опять возвращаемся к событиям Страстной Пятницы ("Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса...")

 

Соответствующий фрагмент у Аквината в Лекциях на Евангелие от св. Матфея есть на латыни, но в два часа ночи я не готов; английский перевод издавался, но не факт, что есть в интернете. Вот:

 

Et monumenta aperta sunt. Monumenta sunt claustra corporum mortuorum. Unde signatur quod vincula mortis disrumpit; Os. XIII, 14: ero mors tua, o mors, morsus tuus ero, Inferne. Item I Cor. XV, 54: absorpta est mors in victoria. Item convenit quantum ad effectum. Commovetur terra dum quidquid terrenum est abiicitur. Ps. LIX, 4: commovisti terram, et conturbasti eam, sana contritiones eius, quia commota est. Item petrae scinduntur, quando duritia cordium ad compassionem movetur; Ier. c. XXIII, 29: verba mea, scilicet passionis, quasi ignis, et quasi malleus conterens petras. Item quod monumenta aperta sunt, signat quod mortui in peccatis debent resurgere; Eph. c. V, 14: surge qui dormis, et exurge ex mortuis. Item convenit venienti ad iudicium, quia ipso veniente, terra movebitur; Agg. II, 7: adhuc unum modicum est, et ego movebo caelum et terram. Item petrae scinduntur, quia omnis altitudo virorum deprimetur. Item monumenta aperientur, quia mortui venient ad iudicium; Io. V, 28: venit hora in qua omnes, qui in monumentis sunt, audient vocem filii Dei. Consequenter tangitur miraculum in hominibus. Et primo tangit resurrectionem; secundo manifestationem. Dicit ergo et multa corpora sanctorum qui dormierant surrexerunt. De illis solet esse quaestio, utrum resurrexerint iterum morituri, vel non morituri. Constat aliquos resurrexisse, ut post morerentur, ut Lazarus. Sed de istis potest dici quod surrexerunt non iterum morituri, quia surrexerunt ad manifestationem resurrectionis Christi. Certum autem est quod Christus resurgens ex mortuis, iam non moritur. Item si surrexissent, non esset eis beneficium exhibitum, sed potius detrimentum; ideo surrexerunt tamquam intraturi cum Christo in caelum. Et exeuntes de monumentis post resurrectionem eius, venerunt in sanctam civitatem. Et notandum quod licet istud dictum sit in morte Christi, tamen intelligendum est per anticipationem esse dictum, quia post resurrectionem actum est; quia Christus primogenitus mortuorum, Apoc. I, 5. Et venerunt in sanctam civitatem, non quod modo esset sancta, sed quia ante fuerat; Is. c. I, 21: quomodo facta est meretrix civitas fidelis, plena iudicii? Vel dicitur sancta, quia sancta ibi tractabantur. Vel, secundum Hieronymum in sanctam civitatem, scilicet caelestem, quia cum Christo venerunt in gloriam. Et apparuerunt multis. Sicut enim Christus potestatem habet se manifestandi quibus vult, sic intelligendum de corporibus glorificatis.

 

И его же Catena aurea (собрание святоотеческих толкований), для разнообразия по-английски, интересующий нас фрагмент здесь: https://dhspriory.org/thomas/english/CAMatthew.htm#27

[Oleg-Michael]

Заметим, кстати, что св. Иероним, цитируемый у св. Фомы, допускает два варианта толкования: "Святый град, - пишет он, - в котором их видели по воскресении, можно понимать либо как Иерусалим небесный, либо как сей земной, некогда бывший святым". В первом случае гг. атеистам нет нужды даже воображать себе сцены из "Walking Dead", усопшие праведники вознеслись на небеса вслед за Воскресшим Христом. "Когда же говорится: "и явились многим", - уточняет также св. Иероним, - сие означает, что то было не общее воскресение, которое узрят все, но особое, виденное лишь теми, кто был достоин его увидеть" (т. е. вовсе не обязательно искать упоминания об этом событии в отчетах городской стражи).

[Марион]

А это не может быть связано с исхождением из преисподней пребывающих там ветхозаветных праведников после спуска туда Спасителя?

[Валерий]

 

Вот, например, написано в евангелии, что в Иерусалиме открылись могилы и по городу стали ходить мертвецы. Это действительное событие?

 

Да.

 

И оно ничем не было замечено? Ну конечно, это ж такое рядовое событие - прогулка мертвецов по городу! Ну зачем о ней писать, тому же Флавию, например.

[Oleg-Michael]

Ну зачем о ней писать, тому же Флавию, например.

 

Читаем выше.

[Валерий]

Читаем выше.

 

Я прочел. Увы, латынь я успел забыть, хотя когда-то сдавал экзамен по этому предмету.

Но насколько я понял, все объяснения ведут к тому, что в хождение мертвецов по городу никто не верит. А ведь все начиналось с того, что Нета заявила – «Историческое произведение (хочет того автор или нет) становится таковым в силу описания действительных событий.» (пост 40). Если хождение это аллегория или еще какое иносказание, то какое же это историческое или биографическое произведение? Речь ведь идет о классификации евангелий. Какой это жанр? Что там описание "действительных событий", как говорит Нета, а что аллегорий, иносказаний и художественных допущений. Может евангелие и вовсе художественное произведение?