Великие и могучие

[Mitrich]

За философию не скажу, скажу на апологетику, теологию - читаю много протестантских теологов и по-возможности в оригинале - вот там всё мне по нраву - точность вырадения мысли, подбор слов, синтаксис, полемика, стиль изложения

 

Св. Томас Мор также великолепен (я не об Утопии). А ведь блин 16 век...Но какой язык!

[Юрий]

Ну, я сказал бы, что здесь все-таки не в языке дело. Дело в самом оксфордском номинализме, который заложили еще Бэкон и Оккам. А они на английском не писали, хотя латынью владели так, что ойойой (Дунса Скотта хотя бы вспомнить). Номинализм с утилитаризмом особой абстрактности в терминах и не требуют.

+1000000. Совершенно верно. Я как раз про это в этот понедельник лекцию читал.

А оксфордский номинализм происходит от своеобразной богословской парадигмы св. Франциска, то есть итальянца (и Скотт, и Оккам, и Бэкон были францисканцами). Правда, "праотцами" номинализма были Абеляр и Росцелин (жившие задолго до Франциска), но именно францисканское мышление, скажем так, выбросило номинализм на передний план.

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Юрий

[Юрий]

А кто что думает о богатстве и многогранности языка ложбан?

[Юрий]

Почитал про ложбан. Не знаю пока ни одного искусственного языка, который бы прижился и стал массовым - именно народным и массовым

Церковнославянский?

[Юрий]

Возвращаясь к серьгам: я читал, что это слово, возможно, заимствовано не из тюркских, а из германских языков, конкретно из готского:

"серьга" < от древнерусского и церковнославянского "усерязь" < от протославянского *oseringu < от готского "ausehrings" ("ушное кольцо").

Как вам такая этимология? Выглядит достоверно, принимая во внимания большой пласт заимствований из готского в протославянском.

[Владимир М.]

За философию не скажу, скажу на апологетику, теологию - читаю много протестантских теологов и по-возможности в оригинале - вот там всё мне по нраву - точность вырадения мысли, подбор слов, синтаксис, полемика, стиль изложения

К слову, а ведь именно в протестантской среде возник христианский фундаментализм, уходящий корнями, по всей видимости, именно в английскую философию эмпиризма. И вообще, есть ведь связь между языком и мышлением, или Вы считаете, что язык на мышление не влияет, даже если не брать крайности теории лингвистической относительности?

[Владимир М.]

Связь между языком и мышлением самая прямая - мыслим мы не токма образами, но и таки словами

Так а имеющиеся в наличии слова влияют на формирование образов? Я и про китайский язык слышал, что он был не способен выработать философскую терминологию для обозначения необходимых абстрактных терминов, и потому-де китайская философия сосредоточена преимущественно вокруг вопросов бытовой этики.

[Irenko]

Формирование образом и концептов происходит в головах людей, а слова - это всё же инструментарий для передачи концептов, но самоцель

Люди всегда умудрялись найти нужные слова для выражения того, что роится у них в мозгу. Как композиторы находят нужные ноты, а художники - краски. Но ноты и краски не самоцель - они лишь средства для донесения идея до нас

 

не знаю как насчет музыкантов, но художники и литераторы очень даже экспериментировали с этими средствами/инструментами, чтобы цели достичь.

[Irenko]

Если бы они были даны нам как есть, без возможности "настройки", я бы согласилась.

[Марион]

Я и про китайский язык слышал, что он был не способен выработать философскую терминологию для обозначения необходимых абстрактных терминов, и потому-де китайская философия сосредоточена преимущественно вокруг вопросов бытовой этики.

Потому что в китайском языке слова выражают не понятия, не идеи, как в языках европейских, но лишь представления. Если в терминологии Аквината - то они выражают не интеллигибельные виды, поскольку абстрагирование не доходит до них, но фантасмы.

Как рассказывал нам китаист в университете, например, нет понятия "дракон" как таковой, но есть образ "красного дракона", а если такой иероглиф написать по-особому, то получится, например, "печальный красный дракон", о "печали" может свидетельствовать особая завитушка в иероглифе или тонкость его произношения.

 

Гегель о китайском языке ("Философия истории")

Если таким образом, с одной стороны, науки, по-видимому, в высшей степени уважаются и ими усиленно занимаются, то, с другой стороны, в них не обнаруживается именно той свободы, которая является основой глубокого внутреннего содержания, и в них отсутствует подлинный научный интерес, благодаря которому науки становятся теоретическим занятием. Здесь нет свободного, идеального царства духа, и то, что здесь можно назвать научным, имеет эмпирический характер и по существу дела утилизируется государством для удовлетворения государственных и индивидуальных потребностей. Уже характер письменного языка является большим препятствием для развития наук; или, лучше сказать, наоборот, так как не оказывается истинного научного интереса, у китайцев не существует и лучшего орудия для выражения и сообщения мыслей. Известно, что наряду с звуковым языком у китайцев существует такой письменный язык, который не обозначает, как наш язык, отдельных звуков, не представляет глазу выговариваемых слов, а выражает самые

представления при посредстве знаков. С первого взгляда это кажется нам большим преимуществом, и это приводило в восхищение многих великих людей, в том числе Лейбница; но

это вовсе не преимущество, а нечто противоположное. Ведь если мы рассмотрим влияние такого рода письменного языка на звуковой язык, то мы прежде всего установим, что последний, именно вследствие этого разделения, у китайцев весьма несовершенен. Ведь наш звуковой язык получает определенность главным образом благодаря тому, что в нашей письменности имеются знаки для отдельных звуков, определенному произношению которых мы выучиваемся благодаря чтению. Поэтому у китайцев, у которых нет такого средства для формирования звукового языка, из видоизменений звуков не развивается определенных тонов, выразимых посредством букв и слогов. Их звуковой язык состоит из незначительного количества односложных слов, которые употребляются в нескольких значениях.Различие значений определяется только отчасти связью речи, отчасти интонацией, быстрым или медленным, тихим или звонким произношением. Уши китайцев очень чутки в этом отношении. Так, например, оказывается, что «по», смотря по интонации, имеет одиннадцать различных значений: стекло, кипятить, провевать зерновой хлеб, расщеплять, орошать, приготовлять, старая женщина, раб, щедрый человек, умная личность, немного. Что же касается письменного языка, то я укажу лишь на препятствие, заключающееся в нем для развития наук. Нашему письменному языку очень легко выучиться, так как мы разлагаем язык звуков приблизительно на 25 звуков, и посредством этого анализа определяется язык звуков, ограничивается число возможных звуков, устраняются неясные промежуточные

звуки; нам приходится лишь выучить эти знаки и их соединение. Вместо таких 25 знаков китайцам приходится выучивать несколько тысяч; насчитывают 9353 употребительных знака, даже до 10516, если прибавить недавно вошедшие в употребление, а всего в книгах встречается от 80 до 90 тыс. знаков, служащих для выражения представлений и их соединений.

[Марион]

Дело не в том, насколько богат язык, дело в том, какая часть из богатства языка необходима для выражения концепции, в данном случае - номинализма, утилитаризма и всякого тому подобного.

Так ведь не о том речь, что англичане выбирали, что им из языка отобрать "для выражения концепции", а о том, что у ни и выбора-то не было. К чему располагал язык - то и создали. Обращу внимание: хотя номинализм создали не англичане, хотя он ранее прошел францисканскую рецепцию, в английской мысли номинализм и его спутники в виде эмпиризма и утилитаризма вытеснили все прочие философские парадигмы. Интересная картина получается: в континентальной Европе эти форматы соседствуют наряду с другими, есть и то, и то, а в Англии они приобретают эксклюзивное какое-то значение, более того, номинализм приобретает кое-где (у Беркли, например), просто гротескные формы. Поэтому я и говорю: рамки национального английского духа и не в последнюю очередь английского языка оказались воспрепятствовали схватыванию метафизической реальности.

 

Эти течения не предусматривают глубоких абстрактных и метафизических мыслей, поэтому их язык и кажется сухим и бедным.

В данном случае не язык. С языком как раз все в порядке, философские трактаты англичан обычно весьма увлекательны в литературном плане, зачастую превосходя в этом отношении работы континентальных коллег. Но вот мысли специфически бедны, уровень философского "полета" низок. Антиметафизичность характерна для всех них, в том числе и для наших единоверцев, типа Коплстона или Честертона, как бы воспринявших с одной стороны все богатство католической традиции, но до кончиков пальцев оставшихся британскими джентльменами и носителями английского духа.

Английская философия по своему типу на абстрактные материи не была заточена. А где нет необходимости в развитии - там этого развития и не возникает. В отличии от богатейшей английской литературы, где тонкие материи выражаются весьма и весьма замечательно.

Зато Байрон и Толкиен - предусматривают, и их язык в корне отличается от философского английского.

Потому что описывают возвышенное не понятийным, но образным образом (извиняюсь за каламбур). Тут они мастера. Но это строго говоря не метафизика.

Можно предварительно сформулировать так: английский язык заточен под описание вещей и отношений (как телесных, так и бестелесных) мира сего, и в этом отношении с ним, наверное, мало какой другой язык может сравниться. Описание потустороннего посюсторонними образами как аналогиями - прекрасно. Но вот спекулятивные категории, чистые понятия на границе возможного опыта (а это и философия, и богословие, пользующееся наработками философии) - вне интенции английского ума и английского слова. Если точнее, то эта область, правда, исследуется и изучается, англоязычными учеными, и богословами, но опять-таки, слишком так сказать "по-английски".

К тому же, основная суть номинализма - не множить сущности без серьезной на то необходимости Так что язык английской философии впрямую этому принципу и следует.

Насколько я помню, основная суть номинализма в том положении, что общие понятия или имена вещей существуют только post rem, то есть только в уме человека. А пожелание не множить сущности, хоть и сформулировано в лагере номиналистов, по своему содержанию не является из прерогативой и может быть использовано также их оппонентами, метафизиками-реалистами.

Изменено 17 октября, 2015 пользователем Марион

[Марион]

[Новое в лингвистике - заточка языка под разные жанры

Давно так не было прикольно

Это скорее заточка жанров под разные языки.

Это раньше считалось, что язык нечто такое богато-неподвижное, из чего можно невозбранно черпать для умных мыслей, стоит только захотеть. Современная же философия (в рамках последних лет ста) полагает, что язык определяет, даже творит наше бытие и концепты с ним связанные. Даже доходит порою до положения, что бытие и есть язык. Я выражусь чуть осторожнее: язык принимает немаловажное участие в порождении новых концептов, оказывает на них влияние. То есть и формирует различные "жанры". Хотя здесь влияние взаимообусловленное.

[andros700]

В субботу вечером - и так скучно писать. Ланна, не люблю такие громоздкие заумные сентенции, скучно и несъедобно.

Тема началась хорошо, а стала полигоном для неподъёмных трактатовю

И чего народ не может проще мысли выражать?

Скучно, тему покинул

А жаль, что покинули. Здравый голос. Моментик. Странно, что все пытаются вывести из языка реальность (действительность) и прочее. А между тем всё наоборот. И насчёт возможностей любого языка - вполне сопоставимы. И сравнивать зряшно. Везде свои особенности.

[Mitrich]

Связь между языком и мышлением самая прямая - мыслим мы не токма образами, но и таки словами

Так а имеющиеся в наличии слова влияют на формирование образов? Я и про китайский язык слышал, что он был не способен выработать философскую терминологию для обозначения необходимых абстрактных терминов, и потому-де китайская философия сосредоточена преимущественно вокруг вопросов бытовой этики.

 

Это правда лишь отчасти и к языку имеет мало отношения. Конфуцианство - да, наверное соглашусь. А вот даосизм - нет безусловно. К тому же, с приходом буддизма именно китайцы отточили то, что сейчас называется чань (или дзэн)-буддизмом. У индийцев дхьяна-буддизм не пошел.

[Mitrich]

Я и про китайский язык слышал, что он был не способен выработать философскую терминологию для обозначения необходимых абстрактных терминов, и потому-де китайская философия сосредоточена преимущественно вокруг вопросов бытовой этики.

Потому что в китайском языке слова выражают не понятия, не идеи, как в языках европейских, но лишь представления. Если в терминологии Аквината - то они выражают не интеллигибельные виды, поскольку абстрагирование не доходит до них, но фантасмы.

Как рассказывал нам китаист в университете, например, нет понятия "дракон" как таковой, но есть образ "красного дракона", а если такой иероглиф написать по-особому, то получится, например, "печальный красный дракон", о "печали" может свидетельствовать особая завитушка в иероглифе или тонкость его произношения.

 

 

Ваш китаист несколько ошибся. "Дракон" - это и есть "дракон", вполне себе персонифицированный иероглиф "long", читается 2-м тоном, без вариантов. Никакого иероглифа "красный дракон" не существует. Есть порода красного дракона, без рогов, но это "zhilong", т.е. все равно составное. А "печальный красный дракон" будет приблизительно "youzhilong" (если мы говорим о породе дракона) либо "youhonglong" (если мы говорим о цвете). 3 иероглифа, никаких "грустных" завитушек.

[Mitrich]

Возвращаясь к серьгам: я читал, что это слово, возможно, заимствовано не из тюркских, а из германских языков, конкретно из готского:

"серьга" < от древнерусского и церковнославянского "усерязь" < от протославянского *oseringu < от готского "ausehrings" ("ушное кольцо").

Как вам такая этимология? Выглядит достоверно, принимая во внимания большой пласт заимствований из готского в протославянском.

 

Это интересно. Во всяком случае, имеет полное право на существование.

[Amtaro]

Странно, что все пытаются вывести из языка реальность (действительность) и прочее. А между тем всё наоборот.

Тут, скорее всего,взаимная зависимость.

[andros700]

Странно, что все пытаются вывести из языка реальность (действительность) и прочее. А между тем всё наоборот.

Тут, скорее всего,взаимная зависимость.

Среда, условия изначально влияют на становление языка, а, впоследствии, да, язык оказывает влияние на менталитет, IMHO. Но это не означает, что язык жёстко детерминирует мышление. И при желании на любом языке можно выразить всё что угодно. В крайнем случае существует понятие неологизма.

[Amtaro]

Ну нет. Совсем не всё можно выразить. Если нет понятия хлеб - то как ты его выразишь? Кстати, есть такие языки, где даже были трудности с переводом Евангелия. Азиатские. Там вместо хлеба, вроде рис подставляли.

[Юрий]

Если нет понятия хлеб - то как ты его выразишь?

Так же, как тысячи языков делают это все время - то есть, в первую очередь, описательно.

Например, в литературном тибетском "вино" - это буквально "виноградное пиво". В лакота "кофе" - "черный пейотль", а "часы" - "железо-движется". В южном пайуте "корова" - "бизон-собака" ("собака" в смысле домашнее животное). И так далее.

 

Кстати, есть такие языки, где даже были трудности с переводом Евангелия. Азиатские. Там вместо хлеба, вроде рис подставляли.

Да, но это не "трудности перевода". Нет никаких проблем придумать описательное обозначение для хлеба или просто заимствовать это слово, скажем, из русского (как китайцы в Харбине) или из португальского (как японцы). Проблема в восприятии этого предмета людьми других культур, для которых "хлеб" в морально-эмоциональном плане ничего не означает. И тут миссионерам пришлось постараться. В ряде азиатских языков в некоторых местах употребляется слово "рис" ("Я - Рис жизни"). В других языках (скажем, в огнеземельских, таких, как кауэскар, она (селькнам) или яган) "Отче Наш" переводится: "...пищу нашу насущную дай нам сегодня..."

Изменено 20 октября, 2015 пользователем Юрий

[Владимир М.]

В ряде азиатских языков в некоторых местах употребляется слово "рис" ("Я - Рис жизни"). В других языках (скажем, в огнеземельских, таких, как кауэскар, она (селькнам) или яган) "Отче Наш" переводится: "...пищу нашу насущную дай нам сегодня..."

Если во втором случае имеет место генерализациия - употреблено родовое понятие вместо видового, что вполне допустимо при переводе безэквивалентной лексики, то в первом случае обоснованность лексической замены вызывает сомнение, поскольку именование Христом Себя именно Хлебом жизни имеет важное значение для Таинства Евхаристии, веществом которого является хлеб. а никакой не рис.

[Юрий]

Если во втором случае имеет место генерализациия - употреблено родовое понятие вместо видового, что вполне допустимо при переводе безэквивалентной лексики, то в первом случае обоснованность лексической замены вызывает сомнение, поскольку именование Христом Себя именно Хлебом жизни имеет важное значение для Таинства Евхаристии, веществом которого является хлеб. а никакой не рис.

Совершенно согласен. Тут перед переводчиком стоит настоящая дилемма. Или сделать семантически точный перевод конкретного термина, - но при этом жертвуя качеством его непосредственного восприятия со стороны адресатов. Или слегка изменить (сдвинуть) значение этого термина в переводе, чтобы адресат сразу усвоил, - но при этом жертвуя богословской точностью и рискуя разрушить гармонию всей теологической системы христианства и в результате, быть может, даже привести к его еретическому пониманию.

Еще более экстремальный пример - это проблема объяснения Пресвятой Троицы и Ее Лиц туземцам некоторых островов Океании (в частности, Меланезии и Микронезии). Для нас идея о том, что Бог - это Отец, Сын и Святой Дух, никаких проблем восприятия не вызывает. Однако у некоторых племен и народов Океании не совсем так. У них принято то, что этнологи называют авункулатом: отец, разумеется, физически порождает ребенка, но его воспитанием занимается не он, а дядя по матери (т.е., брат матери). Это считается пережитком матриархата: брат матери выступает как эрзац-отец со стороны рода матери. Поэтому отношения между дядей и племянником намного ближе и семейственнее, чем между сыном и отцом. И некоторые протестантские миссионеры (слава Богу, не многие) шли даже на то, что говорили о Троице как о "Дяде, Племяннике и Святом Духе". Что уже не просто ересь, а явный бред и абсурд. Потому что Бог-Сын именно что рожден Отцом, Которому Он единосущен, - а если мы говорим "дядя", то получается, что где-то рядом есть еще некто другой, кто Отец.

Изменено 20 октября, 2015 пользователем Юрий

[Юрий]

Да, кстати, в добавку к предыдущему сообщению. Мне только что пришло в голову: если мы переводим названия Лиц Пресвятой Троицы как "Дядя, Племянник и Святой Дух" - то это очень стройно и логично вписывается в систему... гностицизма! Посмотрите, что получается: нас и всю материальную Вселенную сотворил Отец (злой Демиург), который нас не любит и не заботится о нас, хотя мы по крови и по сути его дети. Мы ему безразличны. Но у нас есть Дядя, шурин Отца, причем он брат нашей матери (Мудрости-Софии? Великого Женского Начала?). И этот Дядя добрый; он нас любит и воспитывает, и несет нам свет. (Он -Светоносный, что по латыни будет... да, совершенно верно.) Один из его племянников - таких же, как мы, отверженных Отцом, но любимых Дядей - это Христос.

[Amtaro]

Всё так. Так что совсем не все слова и понятия переводимы.

[Юрий]

Например, по-японски Бог - "Ками-сама". Однако я где-то читал, что в 16 веке миссионеры в Японии скептически относились к употреблению этого слова, ибо "ками" - это синтоистские божки и духи, которых мириады, а совсем не всемогущий Господь, Создатель Вселенной. И - если я правильно помню - они слово "Бог" переводили на японский таким словом, которое по-японски означает "Будда Вайрочана".