Святость

[Amtaro]

Ксюшка, ты, по-моему, как разогрелась в Мадриде на полемику, так и продолжаешь уже полгода спорить с неведомыми дядями.

Оставь ты их в поке, давай вернёмся к изначальной теме. Окейно?

[Ксения]

Андрей, ржу в голос Извините, что увела всех от темы, полемизировать, на самом деле, большого желания не имею Просто Мадрид - это для меня определеннй опыт, он многогранен, и вот - к слову пришлось

[Amtaro]

УРААА! Маришке понравился мой постинг! В кои-то веки! Пойду выпью. Чаю. Декафинированного.

П.С. Мариш, а что именно вам понравилось? Вы же такой непримиримый оппонент Амтаро по части святости.

[Marishkin]

Ммм, у меня сложилось впечатление, что в этом посте Амтаро сам свой собственный оппонент по части святости .

[Amtaro]

Ммм, у меня сложилось впечатление, что в этом посте Амтаро сам свой собственный оппонент по части святости .

В котором?

[Ксения]

О Боже! Марина, точно, Андрей - брат Райнольдс!

[Marishkin]

В том, который мне понравился . В 123-м.

[Amtaro]

Ладно, девочки, давайте не оффтопить.

[Amtaro]

В том, который мне понравился . В 123-м.

Ну и где же я спорю сам с собой? Я разве когда-либо утверждал, что можно достичь святости без исправления и изменения в лучшую сторону своей души?

[Marishkin]

Нет .

 

Ладно. Больше не оффтоплю .

[Владимир М.]

Во-первых, насчет решимости. Мне показалось, что Амтаро и Пеледа говорили по сути об одном и том же, только на несколько разных языках. Амтаро говорит о решимости, как о том, что необходимо христианину помимо веры.Пеледа рассматривает решимость как неотъемлемую составляющую подлинной веры. Очевидно, оппоненты просто не сошлись в понимании того, что такое вера, тем более, что даже в Св. Писании в одно и то же слово может вкладываться различный смысл, и это видно как раз на примере термина "вера", которая в Послании Иакова означает скорее интеллектуальное согласие с истинами христианской религии, а у ап. Павла - полное и совершенное доверие человека Богу, т.е. как раз то, что под верой понимает Пеледа (как и вообще все классические протестанты, насколько я понимаю). Можно поэтому бесконечно спорить о том, достаточно ли одной веры для спасения, или нужны еще и некие дела, усилия со стороны человека, решимость - все будет безрезультатно, если не будет оговорено, что мы подразумеваем под верой. Именно такая терминологическая путаница и провоцирует, на мой взгляд, такие эксцессы в полемике с протестантами, когда тех обвиняют чуть ли не в антиномизме - мол, человек уже спасен, поэтому можно спокойно лежать на диване, сложив руки. Но в том-то все и дело, что под верой классические протестанты понимают веру живую, такую, которая не мыслима без добрых дел, без любви и, наконец, решимости. Иными словами, если мыслить именно в таком дискурсе, то отсутствие решимости - это, по сути, недостаток веры, маловерие, если хотите, и суть молитвы Богу о даровании решимости (что для Пеледы немыслимо) можно выразить словами просьбы об умножении веры.

 

Спроси себя - веруешь ли ты? Обращаешься ли ты к Господу и только к нему по любой своей нужде, или надеешься на что-то еще: деньги, "как у всех", случай, везение, чудотворные вещицы, три тысячи земных поклонов? Вера или суеверие - вот что отличает святого от НЕ святого. А праведность, "правильность"...(...) Поэтому, с лютеранской точки зрения не нужно, и даже опасно и богопротивно, пытаться на земле достичь какой-то специальной праведности.

Кстати, а как Вы понимаете слова автора Послания к евреям "Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр 12:14)? И потом, что как не праведная жизнь может уверить меня в том, что я действительно верую? Вы ведь согласны, что вера и дела очень тесно взаимосвязаны?

 

о же и про монашество. Никто не отрицает безбрачия, как варианта служения Господу. Однако тех, кто вмещает, по слову Апостола - абсолютное меньшинство. И если человек становится монахом не потому, что так ему легче, а потому что "так труднее", а значит только, чтобы "быть святым" - он простите, служит не Господу, а чему-то другому.

Что плохого в стремлении быть святым, особенно в свете вышеприведенного фрагмента из Послания к Евреям? Почему вы считаете, что если католики или православные возлагают на себя какие-то подвиги, то это с целью собственными силами заслужить спасение (что и в самом деле шло бы вразрез с фактом принесения Христом за нас искупительной жертвы)?

[Saszko]

Именно такая терминологическая путаница и провоцирует, на мой взгляд, такие эксцессы в полемике с протестантами, когда тех обвиняют чуть ли не в антиномизме - мол, человек уже спасен, поэтому можно спокойно лежать на диване, сложив руки. Но в том-то все и дело, что под верой классические протестанты понимают веру живую, такую, которая не мыслима без добрых дел, без любви и, наконец, решимости. Иными словами, если мыслить именно в таком дискурсе, то отсутствие решимости - это, по сути, недостаток веры, маловерие, если хотите, и суть молитвы Богу о даровании решимости (что для Пеледы немыслимо) можно выразить словами просьбы об умножении веры.

Мне кажеться, Вы прекрасно написали. Мне очень нравится.

[Peleda]

Во-первых, насчет решимости. Мне показалось, что Амтаро и Пеледа говорили по сути об одном и том же, только на несколько разных языках...

 

Так. Но не совсем так. Лютер ведь поставил веру впереди решимости не из вредности своей и желания насолить Папе, а из желания избежать соблазна, порождаемого обратным сочетанием. Поэтому я, подумав, вероятно соглашусь в том, что Андрей понимает под решимостью, возможно (мне тоже так кажется, насколько я знаю Андрея за пять лет виртуального общенияс ним) почти то же, что я вкладываю в понятие Вера. Но! То ведь Андрей. А не православный хоругвеносец. Что касается Павла, Иоанна и Иакова, то для меня Иаков никогда не представлял проблемы - как и для любого лютеранина. Напротив, это наряду с Иоанном, одно из любимейших посланий. Понимате, телега без лошади имеет не больше смысла, чем лошадь без телеги. Однако же всегда есть опасность, что кто-то начнет утверждать, что тащит таки телега, а не лошадь.

 

Кстати, а как Вы понимаете слова автора Послания к евреям "Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр 12:14)? И потом, что как не праведная жизнь может уверить меня в том, что я действительно верую? Вы ведь согласны, что вера и дела очень тесно взаимосвязаны?

Вероятно, так же, как и вы. И, возможно, Андрей.

 

Что плохого в стремлении быть святым, особенно в свете вышеприведенного фрагмента из Послания к Евреям? Почему вы считаете, что если католики или православные возлагают на себя какие-то подвиги, то это с целью собственными силами заслужить спасение (что и в самом деле шло бы вразрез с фактом принесения Христом за нас искупительной жертвы)?

 

Понимаете, это вопрос для другой темы (и я её, будет время, открою) но я все время спрашиваю себя: а не верим ли мы исключительно из страха смерти? Почему мы хотим быть святыми? Чтобы получше устроиться "там" может быть? Что будет, если (и, возможно, это время не за горами) наука сможет гарантировать человеку физическое бессмертие, причем не просто продление жизни, а гарантирование бессмертие? Сколько "святых" мы тогда не досчитаемся?

Если человек стремится стать святым, как дитя, стремясь радовать любимую маму, это одно. Если человек стремится стать святым из своеобразной корысти, преобретая "богатство нетленное", это другое. Ведь земное богатсво с прогрессом науки становится тоже все более и более "нетленным".

Я не терплю корысти в христианстве. Даже святой корысти.

Поэтому вопрос веры сначала, а потом уже дел, для меня вовсе не догматический, но вопрос избжания соблазна делать дела, приобретая разменную монету для покупки местечка потеплее.

Не знаю, поймете ли мое, как всегда несколько сумбурное объяснение. Но человек при таком коммерческом подходе никак не меняется качественно. Он взойдет на Крест, только зная про гарантированный результат, а не веря в Милосердие и Любовь. И поскольку 99% людей с таким подходом про гарантиированный результат не знают (ибо у каждого есть скелет в шкафу), а оставшийся 1% - величайшие грешники, ибо даже про свой скелет в шкафу не помнят, то получается некрасивая картинка.

Остаются люди, которые знают твердо, что какие бы добрые дела они ни сделали, буде их даже более чем у Матери Терезы, единственно чего они залужили - геены огненной, а даже не чистилища ;-). Но которые, несмотря ни на что, вопреки всему здравому смыслу и коммерческой логике, верят в Медного Змея, Плотника из Назарета, взошедшего за них на крест, и в Его Милосердие. Слава Богу, такие есть и в КЦ, и в ПЦ, и в ЛЦ. Таковые, по моему разумению, и составляют ту самую Церковь, которую никогда не одолеют врата ада.

Поэтому, если стремление к Богу, некоторые сторонние люди принимают за стремление к святости - в этом нет ничего плохого. Но если это стремление к святости само по себе, без стремления к Отцу, это совсем иное.

Еще раз подчеркну, что для меня любое утверждение данного спора - не догма, а лишь вопрос избежания соблазна.

[Владимир М.]

Понимаете, телега без лошади имеет не больше смысла, чем лошадь без телеги. Однако же всегда есть опасность, что кто-то начнет утверждать, что тащит таки телега, а не лошадь.

Католическая Церковь официально провозгласили на Тридентском соборе, что никаких заслуг у человека быть не может, единственная заслуга в собственном смысле есть только у Спасителя. Поэтому, кто из Ваших собеседников ставил телегу впереди лошади, непонятно. А ведь Вы неоднократно бросали реплику о том, что католики в этой дискуссии показывают свое подлинное лицо (возможно, Вы эту мысль выразили несколько иными словами).

 

я все время спрашиваю себя: а не верим ли мы исключительно из страха смерти? Почему мы хотим быть святыми? Чтобы получше устроиться "там" может быть?

Вместе с тем в Евангелии Спаситель хвалит тех, кто избирает безбрачие "ради Царства Небесного", т.е. выходит как раз ради награды. Понятно, что христианин движимый подобным духовным расчетом, еще далек от совершенства, однако вполне вероятно, что рано или поздно он дорастет до чего-то большего. Возможно, Вы встречали у свв. отцов мысль о том, что подвижников благочестия можно разделить на три категории: тех, кто трудится из страха наказания, ада, тех, кто подвизается ради небесной награды, и тех, кто предпринимает свой подвиг исключительно из любви к Богу; хотя последние безусловно совершеннее, Господь приемлет и одних, и других, и третьих.

[Saszko]

Вместе с тем в Евангелии Спаситель хвалит тех, кто избирает безбрачие "ради Царства Небесного", т.е. выходит как раз ради награды. Понятно, что христианин движимый подобным духовным расчетом, еще далек от совершенства, однако вполне вероятно, что рано или поздно он дорастет до чего-то большего. Возможно, Вы встречали у свв. отцов мысль о том, что подвижников благочестия можно разделить на три категории: тех, кто трудится из страха наказания, ада, тех, кто подвизается ради небесной награды, и тех, кто предпринимает свой подвиг исключительно из любви к Богу; хотя последние безусловно совершеннее, Господь приемлет и одних, и других, и третьих.

+1

[Peleda]

Католическая Церковь официально провозгласили на Тридентском соборе, что никаких заслуг у человека быть не может, единственная заслуга в собственном смысле есть только у Спасителя. Поэтому, кто из Ваших собеседников ставил телегу впереди лошади, непонятно. А ведь Вы неоднократно бросали реплику о том, что католики в этой дискуссии показывают свое подлинное лицо (возможно, Вы эту мысль выразили несколько иными словами).

Вместе с тем в Евангелии Спаситель хвалит тех, кто избирает безбрачие "ради Царства Небесного", т.е. выходит как раз ради награды. Понятно, что христианин движимый подобным духовным расчетом, еще далек от совершенства, однако вполне вероятно, что рано или поздно он дорастет до чего-то большего. Возможно, Вы встречали у свв. отцов мысль о том, что подвижников благочестия можно разделить на три категории: тех, кто трудится из страха наказания, ада, тех, кто подвизается ради небесной награды, и тех, кто предпринимает свой подвиг исключительно из любви к Богу; хотя последние безусловно совершеннее, Господь приемлет и одних, и других, и третьих.

Не моя мысль, а вполне, кажется, католического автора, что живи Лютер в наше время у него были бы хорошие шансы сделаться святым РКЦ. ;-)

Понимаете, я не спорю, что возможно человек взглянет на Медного Змея не из особого доверия, а из страха перед гадами. Однако, какой же это соблазн: сказать про себя после действительно великих трудов, несмотря ни на какой триденский собор (все ли католики читают его постановления) не" я грешник, волею и милосердием Господа спасусь", а "я супергерой и святой, и Он просто обязан меня спасти". И для завзятого богослова, и, стократ, для простеца. И вот тогда, боюсь, Господь не приемлет. И то большее, до чего "он дорос", пойдет прахом.

Что же касается "ради Царствия Небесного", то это вы думаете, что ради награды. К сожалению. Почему то многие считают что бросаться под танк "за Родину" - это обязательно ради звезды героя, не так ли? Я вот считаю своим отечеством именно Царствие Небесное, и, верю, смогу умереть за Него не потому что мне потом звезду дадут, а потому что так правильно, потому что я люблю Царя.

Те же кто избирает Царствие безраздельно, согласен со Спасителем как ни странно ;-), гораздо мудрее меня. Но, что я выбрал, то выбрал, и постараюсь от этого Царствия не предать.

Но, замечу, если бы и избрал я безбрачие, едва ли стал бы трубить об этом на каждом перекрестке и рассчитывать на какую-то награду. Скорее всего оставил бы при себе. Потому что так просто легче.

Но, легче, это если действительно безраздельно служить Царствию. Если же рассчитывать на награду, то так тысячекрат сложнее, плоть есть плоть.

[Drogon]

Письмо кардинала Пьяченцы: мир не может обойтись без святых священников

 

«Для служения Церкви и миру священникам нужно быть святыми», - говорится в письме, в котором Конгрегация по делам духовенства обращается к священникам. В этом послании, подписанном кардиналом префектом Мауро Пьяченцей и опубликованном в эти дни, содержится мощное обращение к миру, который страдает «от всё более тревожных и болезненных разрывов» и который нуждается в «Церкви, всегда пребывающей в объятиях Христа».

«Проступки некоторых порой унижали священство в глазах всего мира», - пишет кардинал Пьяченца, вспоминая о словах, сказанных Папой Иоанном Павлом II в 2002 году после скандалов, связанных со злоупотреблениями в отношении несовершеннолетних: "Мы, священники, - говорил тогда Святейший Отец, - глубоко страдаем из-за грехов некоторых братьев, которые предали благодать Таинства Рукоположения», «бросив тень подозрения на все остальные добрые заслуги».

Кардинал Пьяченца призывает «позволить словам Иоанна Павла II зазвучать в сердце ещё с большей силой и злободневностью».

Префект Конгрегации по делам духовенства говорит о «покаянии и прощении», исходя от которых «всегда можно начать всё сначала». Современный мир, по словам кардинала, переживает «самую страшную трагедию нашего времени»: «это особый атеизм, который начинается с забвения красоты и тепла Откровения Пресвятой Троицы». «Прежде всего священники, в их ежедневном молитвенном поклонении и в повседневном служении, должны приводить всё к Триединому Общению: только исходя из него и в него погружаясь, верующие действительно могут открыть Лик Сына Божьего и Его современность, могут действительно достичь сердца каждого человека и Небесной Отчизны, к которой все призваны».

Кардинал Пьяченца добавляет от первого лица: «Только таким образом мы, священники, сможем заново показать современным людям достоинство человеческого бытия, смысл человеческих отношений и общественной жизни, а также цель всего творения».

Затем в письме звучит утверждение, что «никакая новая евангелизация не состоится, пока мы, христиане, не будем в состоянии заново удивлять и поражать мир возвещением Сущности нашего Бога - то есть Его Любви». И эту весть можно выразить словами: «Верить в единого Бога, Который есть Любовь».

«Для исполнения этого задания Церковь, - пишет кардинал, - должна всегда пребывать в объятиях Христа и никогда не позволять себе отстраниться: она нуждается в святых, которые живут в сердце Иисуса и являются счастливыми свидетелями Любви Триединого Бога».

«Для служения Церкви и миру священники должны быть святыми. Мы, священники, не можем освящаться, не освящая наших братьев, - сказал кардинал Пьяченца. - И мы не можем способствовать святости наших братьев прежде нашего личного освящения».

 

Радио Ватикана https://www.radiovaticana.org/rus/Articolo.asp?c=585407

[Neta]

На небе светил серебряный полумесяц, было много звезд. Липа не помнила, как долго она сидела у пруда, но когда встала и пошла, то в поселке все уже спали и не было ни одного огня. До дома было, вероятно, верст двенадцать, но сил не хватало, не было соображения, как идти; месяц блестел то спереди, то справа, и кричала всё та же кукушка, уже осипшим голосом, со смехом, точно дразнила: ой, гляди, собьешься с дороги! Липа шла быстро, потеряла с головы платок... Она глядела на небо и думала о том, где теперь душа ее мальчика: идет ли следом за ней или носится там вверху, около звезд, и уже не думает о своей матери? О, как одиноко в поле ночью, среди этого пения, когда сам не можешь петь, среди непрерывных криков радости, когда сам не можешь радоваться, когда с неба смотрит месяц, тоже одинокий, которому всё равно — весна теперь или зима, живы люди или мертвы... Когда на душе горе, то тяжело без людей. Если бы с ней была мать, Прасковья, или Костыль, или кухарка, или какой-нибудь мужик!

 

— Бу-у! — кричала выпь. — Бу-у!

И вдруг ясно послышалась человеческая речь:

— Запрягай, Вавила!

 

Впереди, у самой дороги, горел костер; пламени уже не было, светились одни красные уголья. Слышно было, как жевали лошади. В потемках обозначились две подводы — одна с бочкой, другая пониже, с мешками, и два человека: один вел лошадь, чтобы запрягать, другой стоял около костра неподвижно, заложив назад руки. Заворчала около подводы собака. Тот, который вел лошадь, остановился и сказал:

— Словно кто идет по дороге.

— Шарик, молчи! — крикнул другой на собаку.

И по голосу можно было понять, что этот другой был старик. Липа остановилась и сказала:

— Бог в помощь!

Старик подошел к ней и ответил не сразу:

— Здравствуй!

— Ваша собачка не порвет, дедушка?

— Ничего, иди. Не тронет.

— Я в больнице была, — сказала Липа, помолчав. — Сыночек у меня там помер. Вот домой несу.

 

Должно быть, старику было неприятно слышать это, потому что он отошел и проговорил торопливо:

— Это ничего, милая. Божья воля. Копаешься, парень! — сказал он, обернувшись к спутнику. — Ты бы поживей.

— Твоей дуги нету, — сказал парень. — Не видать.

— Прямой ты Вавила.

 

Старик поднял уголек, раздул — осветились только его глаза и нос, потом, когда отыскали дугу, подошел с огнем к Липе и взглянул на нее; и взгляд его выражал сострадание и нежность.

— Ты мать, — сказал он. — Всякой матери свое дитё жалко.

 

И при этом вздохнул и покачал головой. Вавила бросил что-то на огонь, притоптал — и тотчас же стало очень темно; видение исчезло, и по-прежнему было только поле, небо со звездами, да шумели птицы, мешая друг другу спать. И коростель кричал, казалось, на том самом месте, где был костер.

Но прошла минута, и опять были видны и подводы, и старик, и длинный Вавила. Телеги скрипели, выезжая на дорогу.

— Вы святые? — спросила Липа у старика.

— Нет. Мы из Фирсанова.

— Ты давеча взглянул на меня, а сердце мое помягчило. И парень тихий. Я и подумала: это, должно, святые.

 

Отрывок из повести

А.П.Чехова

"В овраге"

[Владимир М.]

Уже не первый раз мы спорим по этому вопросу.

Маришкин считает, что святость не для нас, обычных людей.

Странно, что при этом никто не сослался на Писание: "Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят»." (1 Петр 1:14-16) Бог свят, а мы должны подражать Богу. И всё, тема закрывается.