Святость

[Ксения]

Именно что - не хватает конкретики. Одно сплошное "радуйтесь", "вы все можете быть святыми" и прочая лирика. А хочется конкретных советов. Чтобы разговор-то не был беспредметным.

Это, кстати, самарский священник о. Владислав Клоц, насколько мне известно.

[Amtaro]

Я не считаю, что происходившее там способствовало достижению святости или было ее плодами.

Ксюшенька, дорогая! Но неужели ты в принципе можешь допустить, что 3 дня молодёжной встречи могут способствовать достижению святости? На это требуются десятилетия упорного труда и молитвы. Встречи организуются для того, чтобы молодёжь познакомилась между собой, чтобы увидела что есть альтернатива светской тусовке ну и чему-то чуть-чуть научилась о вере. Возможно, последний момент и был слабо реализован. Но я, честно, не знаю как можно организовать миллион человек так чтобы они чему-то научились.

Но это уже другой разговор.

[Peregrinus]

Ну, пять копеек "по поводу Мадрида", я тоже могу вставить.

Бывают в жизни и вере такие неприятные периоды, когда хочется самого себя очень сильно пожалеть - особенно через других. А вот эти другие, как назло, именно в этот момент все делают неправильно и совершенно оказываются неспособны оказать мне ту духовную помощь, которую я от них прошу. Да что там помощь - даже пример нормального евангельского поведения явить неспособны. Это без всякой иронии - вполне объективная оценка чужого поведения. Вот тут очень важно вовремя остановиться и заметить, что хотя все претензии абсолютно справедливы, но я перестал совсем смотреть на себя. "Пусть он первый пойдет за Христом, а то я боюсь не справиться" - в таком подходе нельзя никого упрекать, хотя он и ошибочный, но изнутри эту ошибку трудно заметить. Просто если вот сейчас я лично не сделаю свой шаг, не боясь оказаться один, не побоюсь вместо призывов к евангельской жизни для других - сам жить в согласии с евангелием (оно же - следовать за Христом) то так и буду оставаться внутри этого своего недовольства. Никакой священник и никакая сестра меня не могут насильно оттуда вытащить - только мое доверие Христу, больше чем примеру священника.

 

"По делам же их не поступайте!" - это вполне практическая инструкция. Когда недовольство пройдет - тогда кроме множества ошибок и грехов тех, кто рядом с нами, сумеем вновь разглядеть и добро, которое Господь "умудряется" совершать и через них.

ПОэтому я могу радоваться и я могу быть святым - давая радость и приглашая к святости, а не ожидая, когда меня пригласят или поделятся радостью.

[Ксения]

Э, нет, Андрей Во-первых, не три дня, а, на минуточку, две недели. И не просто две недели, а две недели в абсолютно чужой стране и условиях совместного, так сказать, общежития, причем условиях часто полевых. Две недели - это много. Этого времени хватает, чтобы сформировались взаимоотношения в группе, появилось определенное отношение к происходящему. И за две недели хоть чему-нибудь дельному было можно научить. Иначе зачем люди ездят на реколлекции, в том числе трёхдневные? ИМХО, нужно было больше конкретики - называть грех грехом, зло - злом, проблему - проблемой. А там было только сплошное поглаживание и "высольземливысольземли". Ни о чем.

И потом, я уже писала, что, как теперь в интеренетах пишут, "доставили" действия и позиции руководства, организаторов. Я не скажу, что духовенства или монашествущих - среди организаторов были и миряне, да и не все представиели духовенства и монашествующие давали пищу для подобных размышлений. А другого образца, когда в глазах пример вышестоящих, в общем-то, и не надо.

[Marishkin]

и я могу быть святым

Получается?

[Peregrinus]

в детстве мне как-то важно было знать, что некая задача, в принципе, имеет решение

узнать, что не удается быть святым только потому, что не очень допускаю, чтобы было "уже не я живу, живет во мне Христос" - очень конкретная задача - чем я Ему мешаю меня освящать?

[Ксения]

Ну, пять копеек "по поводу Мадрида", я тоже могу вставить.

Бывают в жизни и вере такие неприятные периоды, когда хочется самого себя очень сильно пожалеть - особенно через других. А вот эти другие, как назло, именно в этот момент все делают неправильно и совершенно оказываются неспособны оказать мне ту духовную помощь, которую я от них прошу. Да что там помощь - даже пример нормального евангельского поведения явить неспособны. Это без всякой иронии - вполне объективная оценка чужого поведения. Вот тут очень важно вовремя остановиться и заметить, что хотя все претензии абсолютно справедливы, но я перестал совсем смотреть на себя. "Пусть он первый пойдет за Христом, а то я боюсь не справиться" - в таком подходе нельзя никого упрекать, хотя он и ошибочный, но изнутри эту ошибку трудно заметить. Просто если вот сейчас я лично не сделаю свой шаг, не боясь оказаться один, не побоюсь вместо призывов к евангельской жизни для других - сам жить в согласии с евангелием (оно же - следовать за Христом) то так и буду оставаться внутри этого своего недовольства. Никакой священник и никакая сестра меня не могут насильно оттуда вытащить - только мое доверие Христу, больше чем примеру священника.

 

"По делам же их не поступайте!" - это вполне практическая инструкция. Когда недовольство пройдет - тогда кроме множества ошибок и грехов тех, кто рядом с нами, сумеем вновь разглядеть и добро, которое Господь "умудряется" совершать и через них.

ПОэтому я могу радоваться и я могу быть святым - давая радость и приглашая к святости, а не ожидая, когда меня пригласят или поделятся радостью.

Уважаемый Перегринус, давайте сразу оговорим две вещи

Во-первых, не недовольство, а оценка событий, которую я давала (старалась, во всяком случае) на основании фактов, а не "они все плохие, одна я в шоколаде". Свои духовные проблемы я знаю, они к Мадриду отношения не имеют, а если и имеют, то очень косвенное.

И во-вторых. Извините, но "смотреть на себя", "пусть он первый пойдёт за Христом" - это как-то... Вода, вот. Кто вам сказал, что я... Кхм... Кого-то "посылаю вперед" или прошу "священника или сестру вытщить из такого-то состояния"? Моя духовная жизнь - это моя духовная жизнь, а события в Мадриде - это события в Мадриде, и пересекаются они ненадолго и без негативных последствий. Мухи отдельно, котлеты отдельно. И не надо заниматься духовным врачеванием по интернету, Вы всё же в сердцах не читаете, при всём уважении. Я ведь понимаю, что это был камень в мой огород.

 

И, кстати, если Вы были в Мадриде и Вас там всё устроило - я за Вас весьма, весьма рада, без тени иронии.

[Дмитрий]

Пожалуйста, извините что встреваю, но ПОЧЕМУ "КАМЕНЬ"? Серьёзно, Ксения, почему "камень"? В огород-то в Ваш, это мы все сразу догадались . Но слово камень реально удивило.

[Ксения]

А что, цвяточек? Нет, а что? Есть же такое выражение - "камень в чей-то огород"? Или я с недосыпу путаю?

А то тут мне недовольство какое-то приписали, далее по тексту Нет у меня никакого недовольства, у меня только незамутненные воспоминания, переживать по поводу которых просто глупо и бессмысленно.

[Peregrinus]

'Ксения'

 

Камней стараюсь не раскидывать, целительством совсем не занимаюсь. Вы просили конкретики о святости - я написал конкретные вещи. Что касается фактов - если Вы уже обсудили показавшееся Вам неправильным и греховным поведение конкретных руководителей с ними, потом при свидетелях с ними же, а потом с Церковью - то, вероятно все в порядке. Если еще нет - ну тема же о святости, а Мф 18 - кажется мне, к этому имеет отношение.

Я же не говорю, что все было в Мадриде хорошо, даже не говорю. что хорошего было больше чем плохого, и что Ваши примеры нужно иначе толковать. Вопрос конкретный - что с ними делать.

[Solowhoff]

Ну, пять копеек "по поводу Мадрида", я тоже могу вставить.

Бывают в жизни и вере такие неприятные периоды, когда хочется самого себя очень сильно пожалеть - особенно через других. А вот эти другие, как назло, именно в этот момент все делают неправильно и совершенно оказываются неспособны оказать мне ту духовную помощь, которую я от них прошу. Да что там помощь - даже пример нормального евангельского поведения явить неспособны. Это без всякой иронии - вполне объективная оценка чужого поведения. Вот тут очень важно вовремя остановиться и заметить, что хотя все претензии абсолютно справедливы, но я перестал совсем смотреть на себя. "Пусть он первый пойдет за Христом, а то я боюсь не справиться" - в таком подходе нельзя никого упрекать, хотя он и ошибочный, но изнутри эту ошибку трудно заметить. Просто если вот сейчас я лично не сделаю свой шаг, не боясь оказаться один, не побоюсь вместо призывов к евангельской жизни для других - сам жить в согласии с евангелием (оно же - следовать за Христом) то так и буду оставаться внутри этого своего недовольства. Никакой священник и никакая сестра меня не могут насильно оттуда вытащить - только мое доверие Христу, больше чем примеру священника.

 

"По делам же их не поступайте!" - это вполне практическая инструкция. Когда недовольство пройдет - тогда кроме множества ошибок и грехов тех, кто рядом с нами, сумеем вновь разглядеть и добро, которое Господь "умудряется" совершать и через них.

ПОэтому я могу радоваться и я могу быть святым - давая радость и приглашая к святости, а не ожидая, когда меня пригласят или поделятся радостью.

 

А в чем посыл данного сообщения? Что значит "вместо призывов для других - сам живи" по отношению к конкретной ситуации, описанной Ксенией? Это она должна была тягать инвалидские коляски? Но это работа не для юной девушки, а для крепких парней. Или это она вместо священника должна была делать замечание тем, у кого нижнее белье выглядывало? Боюсь, ее бы послали по всем известному адресу, заодно обвинив во всех смертных грехах.

[Marishkin]

Вообще-то тема Мадрида всплыла именно в качестве иллюстрации к топику, не более того. И не менее .

[Дмитрий]

если Вы уже обсудили показавшееся Вам неправильным и греховным поведение конкретных руководителей с ними,

 

Да, это было бы круто . Чтобы это увидеть, я был бы готов заплатить деньги, от 200 до 1500 рублей за каждый эпизод (в зависимости от статуса руководителя).

[Ксения]

to Peregrinus

...если вот сейчас я лично не сделаю свой шаг, не боясь оказаться один, не побоюсь вместо призывов к евангельской жизни для других - сам жить в согласии с евангелием (оно же - следовать за Христом)...

 

...я могу быть святым - давая радость и приглашая к святости, а не ожидая, когда меня пригласят или поделятся радостью

Это предельно конкретно

Я думаю, Ваши замечания были бы приведены вполне справедливо, если бы я писала здесь: "отец такой-то поступил вот так! сестра такая-то не явила в день Д время Ч пример евангельской жизни!". Я этого не пишу. Я пишу о том, что не всё было нормально - так это, в общем, и не оспаривает греховную человеческую природу и открытием ни для кого не является. Это примерно как заявлять "такая-то партия украла у такой-то партии 7,5 % голосов" либо "выборы прошли с нарушениями". Чувствуете разницу?

[Amtaro]

И за две недели хоть чему-нибудь дельному было можно научить. Иначе зачем люди ездят на реколлекции, в том числе трёхдневные? ИМХО, нужно было больше конкретики - называть грех грехом, зло - злом, проблему - проблемой. А там было только сплошное поглаживание и "высольземливысольземли". Ни о чем.

 

Ну, если совсем ничему не научили - это плохо. Но я подозреваю, что ты знаешь, что грех является грехом.

Но мне сложно судить, чему вас там учили - я там не был. Сам бы я никогда не взялся учить молодёжь на таких гигантских встречах. А потом... Я вот взялся учить Библии молодёжь в прошлом году. Пришло 2 человека. Не потому, что я плохо учил - на первую встречу пришло только двое. У меня есть некоторое подозрения, что молодёжь в целом не очень хочет чтобы их учили.

Но это опять-таки разговор не о святости. Я затеял эту тему чтобы попытаться объяснить, что святость - она для всех. И нужно каждому из нас вставать на этот путь, не отговариваясь тем, что мы несовершенны. Все несовершенны. Святые - тоже.

[Ксения]

Вставать-то надо, не вопрос Но это, перефразируя Твена, проще простого - я вставала на путь святости целую кучу раз Правда, потом всё равно приходилось исповедоваться и вставать заново.

А может, дело не только в том, что молодежь не хочет учиться, хочет жениться, а в том, что принято считать, что учить нас бесполезно, потому что мы не хотим? Ничего удивительного, что на первую встречу приходит только двое, апостолов тоже было чуть больше десятка. Интересы молодежи несколько сложнее, чем футбол и дискотеки, выше я уже об этом писала. У нас в приходе почти каждое воскресенье проходят занятия с молодёжью, именно с молодежью, а не с детьми и не со зрелыми людьми. Возрастная группа как раз та, которая была в Мадриде. Вы знаете, никогда мы не спорим о таких вещах, как упомянутая в данной теме Мы читаем Библию, Катехизис, документы Соборов. Обсуждаем очень конктретные вопросы. И нам не скучно. И нас достаточно - практически вся приходская молодежь.

[Дмитрий]

Да, у нас на приходе тоже все куда-нибудь ходят и в чём-нибудь состоят, особенно молодёжь. Кроме, кстати, "этничеких" католиков, те обычно ни в чём не состоят, даже если постоянно каждое воскресение ходящие, даже молодёжь. Не знаю почему, если человек Мессы не пропускает, значит причины его хождения не "этнические", должно быть всё как у всех. Но факт имеет место .

[Ксения]

Дмитрий, я не поняла, к чему это Не хочет молодежь учиться - плохо, хочет - тоже плохо?

[Marishkin]

Может, они между собой тусуются где-то?

"Этнические" - это из Кении или из Польши? У нас те и те есть.

[Ксения]

Да, точно! У нас из Нигерии, правда Но тоже все участвуют - и немец был (уехал уже в Дойчленд), и француженка ходила (тоже уже дома), да много кто.

[Дмитрий]

Ксения, ну вы совсем не в духе сегодня . То камень, то учится плохо. Ну разве я сказал что это плохо?

 

"Этнические" - это поляки и армяне. Из Кении и Нигерии тоже есть, и с Малайзии, но я почему-то не воспринимал их как "этнических". Всё, участие в оффтопе решительно и бесповоротно заканчиваю .

[Ксения]

Да нет, я правда не поняла, решила уточнить Как пессимист, конечно, предположила худшее

Всё, тоже больше не оффтоплю!

[Amtaro]

Вставать-то надо, не вопрос Но это, перефразируя Твена, проще простого - я вставала на путь святости целую кучу раз Правда, потом всё равно приходилось исповедоваться и вставать заново.

 

Ну и нормально. А ты думаешь, что святым не в чем было исповедоваться?

Это я не к тому, что ты уже святая, а к тому, что путь покаяния - это правильный путь.

[Ксения]

Вооо-от! Вот то-то и оно, что путь покаяния! А не бесконечная натужная радость!

[Marishkin]

Зер гут . Что там было про братьев Райнольдс?